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送交者: 之江 于 2014-06-30, 06:59:12:

回答: Eddie 和柯南的争论,是不是应该这样。 由 bluesea 于 2014-06-30, 02:11:35:

对三思柯南的一条微博的评论转发,现按时间顺序由上至下摘录于此。

围绕三思柯南发布的一条微博(已被搜狐删除,大意是从国信办发布的《恐怖主义的网上推手》电视专题片来看,油管不删除相关视频是不可能被大陆解封了),大家展开讨论:

@程鹗 仇恨言论仍然是言论,属于言论自由的范畴。现在越来越多的人企图禁止这种言论,即使在最自由的美国,捍卫仇恨言论的自由也逐渐成为一个挑战。

@邓志國 基地组织能在youtube上发圣战视频吗?

@Pfallacy 美国这么落后 , 居然没有hate crime这一条? 加拿大都在拟订internet bullying violation了

@程鹗 有hate crime,但言论不是犯罪。Bully是针对具体个人的侮辱性语言攻击行为,可以构成犯罪。但现在对bullly的定义也过宽了。

@Endlessblue 对于这种态度鲜明的恐怖视频,实在想不出有什么理由去当做言论自由来保护。

@程鹗 捍卫言论自由不需要理由。

@三思柯南 面对恐怖分子再说这句话我就更佩服了。

@程鹗 限制言论自由的就是最大的恐怖分子。

@三思柯南 这算是把我刚才那句话实践了一下? 好吧,面对第二大的恐怖分子再说这句话我就更佩服了。

@三丝小圆 限制言论自由显然不是啥最大的恐怖主义,言论自由是人类比较高层的需求,最需要保证的是生存的权利,这正是恐怖分子喜欢剥夺无辜民众的东西

@程鹗 对整个社会自由思想的禁锢和扼杀之恐怖远胜于对部分个体生命的剥夺。

@三思柯南 如果你连个体生命都不重视,我怎么能相信你对社会有什么责任心?

@程鹗 就是所谓“开放的社会”(open society)。社会的言论充分反映该社会成员的思想。如果这样的社会“充斥邪教、极端主义、恐怖分子等言论”,则该社会是病态的。这样的忧虑实际上是对人类社会缺乏信心的表现。

@三思柯南 嗯,我确实缺乏信心。

@程鹗 俺对政府完全没有信心。在社会开放和政府管制之间,俺毫无疑问地选择社会开放。

@三思柯南 So did Osama.

@程鹗 Osama什么时候支持开放社会了?他所支持的阿富汗政府是管制最严的政府之一。

@三思柯南 他很喜欢美国开放社会。

@程鹗 设想某个“愚昧无知”的政府根据反转控搜集的“证据”确认转基因技术是反人类的恐怖主义行为,因此禁止任何关于转基因的宣传。你不觉得恐怖吗?

@三思柯南 今天他们敢把犯罪者关进监狱,明天他们就敢把犯罪者判处死刑,后天他们就会对无罪者开枪。你不觉得恐怖吗?

@余振山 玩暗黑破坏神的时候取个id都不能出现与三k有联系的。nba快船老板说了句种族歧视的直接就下台了。

@程鹗 回复 @余振山:这些都是商业公司利益所致,政府不能做同样的事。

@三思柯南 关键是现在跨国了。你这个商业公司的利益导致一有号召对美发动恐袭的视频上传就被删,但是你这个商业公司有动力去删除号召对别国发动恐袭的视频吗?

@程鹗 公司利益就是公司利益,不是公共利益。它只为该公司服务。你不喜欢它的做法就不跟他做生意便完了,(或者自组公司与其竞争,)没有权力要求它按照你的标准行事。

@三思柯南 “你不喜欢它的做法就不跟他做生意便完了”这句话说得轻松,看了上面的视频去搞恐袭可是实实在在的。我还是那句话,今天你能和大家辩论,是因为大家愿意用键盘而不是圆月弯刀。如果你面对圆月弯刀还坚持辩论,那我就更敬佩你了。

@三思柯南 "这个视频网站上有一些煽动信徒杀人的视频,有些人也确实是看了之后去搞了暴恐袭击,我们应该怎么办?“ ”你们不理它不就行了?没有权力要求它按照你的标准行事“ ”原来如此,我太高兴了!“

@程鹗 :面对愿意用键盘的人坚持辩论,面对持圆月弯刀的人诉诸法律(或军队)。

@三思柯南 “面对持圆月弯刀的人诉诸法律”——您能示范一下嘛?

@程鹗 :俺自己不搞同性恋,但俺宣扬同性恋是个人自由;俺自己不穿奇装异服,但俺宣扬穿奇装异服是个人自由;俺自己不游手好闲,但俺宣扬游手好闲是个人自由……这种做法真的需要解释吗?自由的背后是选择,教育孩子选择的重要性远远胜于告诉他们什么事情不能做。人生有些选择是愚蠢的,但政府没有权力剥夺个人做愚蠢选择的自由

@三思柯南 你把同性恋和煽动信徒杀人的恐怖分子相提并论?

@程鹗 假如换一下说俺不搞共产主义,但宣传搞共产主义是别人的自由呢?

@三思柯南 呵呵,在麦卡锡时期还真是把同性恋和共产分子放在一起说事……

@程鹗 美国哪条法律禁止种族歧视言论?知道宪法第一修正案是怎么说的吗?在今天的美国,如果有明星或重要人物发表种族歧视言论,媒体会舆论大哗,口诛笔伐。该人的雇主也可能对其惩戒或开除处理。这些都是正常的,但这并不是说有法律禁止该言论。美国直到现在还基本上没出现“因言获罪”的先例。(说“基本上”是因为有个别例子法律细节上比较模糊。)

@三思柯南 这个属于“我在美国哪管别国洪水滔天”。

@程鹗 这无非就是(美国之外)“我们有特殊国情,不配享受民主”的老调。

@三思柯南 但是干嘛认为中国人也过美国的生活方式对地球是灾难? 因为只有自由才是免费的吗?

@讲逻辑 傅苹事件让我觉得西方的“言论自由”并不像平时标榜的那样。

@程鹗 那要看你所谓“平时标榜”的是什么样了。傅苹的言论和大家(包括俺自己)批判她的言论同样地在美国通行无阻,正是言论自由的体现。如果有人因为傅苹言论不实而要禁止其发言权,那俺会率先抗议,捍卫她的言论自由。

@三思柯南 您还没有回答我的问题。“面对持圆月弯刀的人诉诸法律”——您能示范一下嘛?

@程鹗 宾拉登葬身海底,皮鞋炸弹者关在监狱。两年前俺们丹佛这里还破获了两个企图爆炸纽约地铁的父子。美国监狱里现在关押的恐怖分子不下几十人,都是现成的例子。言论自由并不等同与对犯罪行为的放任

@三思柯南 在视频里教授恐袭方法,号召杀死卡菲勒,这算不算犯罪行为? 噢,对了,要严谨一点:在视频里教授针对美国以外的恐袭方法,号召杀死美国人之外的卡菲勒,这算不算犯罪行为?

@三思柯南 其实老程意思是就是:问:你觉得美国视频网站上有恐怖分子针对中国的煽动恐怖袭击和教授恐怖袭击方法的视频该怎么办?答:不办。你们不理他就行了。自由获胜,比赛结束!是这样吧?

@程鹗 :这个不好一概而论,要看具体内容也就是是否针对具体目标还是泛泛而言,有些需要通过法庭辩论才能做结论。但无论如何其目标是美国内外没有区别。美国关押的恐怖分子中有一些的行动目标并不在美国境内。(当然他们计划、行动是在美国境内进行的,否则美国法律没有管辖权。)

@三思柯南 什么什么什么?这个不好一概而论? “限制言论自由的就是最大的恐怖分子”是谁说的?

@程鹗 胡搅蛮缠。俺的话针对的是对整个言论渠道的管制行为,比如封杀YouTube。

@三思柯南 YouTube是“整个言论渠道”?这个不好一概而论吧?

@荷湖栖白鹭 回复@内含子:毫无疑问,Eddie更胜一筹,因为Eddie对言论自由比Conan有着更深的理解。

@三思柯南 回复@荷湖栖白鹭:呵呵呵

@三思柯南 我说老程啊,当你说别人“胡搅蛮缠”的时候,先看看你自己当时的语境“限制言论自由的就是最大的恐怖分子。”

@程鹗 言论自由是一个原则,捍卫的说话的权力。具体的某个视频是否构成犯罪,就像对某个人的某个指控是否构成诽谤一样,是需要具体鉴别和法庭辩论的。

@三思柯南 言论自由是一个原则……具体某个视频就不讲原则啦? 我想起那个笑话,秀才说:“是哦,豆腐是我的命,但看见肉,我连命都不要了。”

@楚萧2010 转发:还在讨论这个问题啊!程鹗老师在做自由主义的科普了。把评论翻了一下,发现很多方粉没领会老方思想的精髓——自由主义。前两天谈论的狗肉问题,从自由主义的观点来看真没啥好讨论的。国外的书读起来没有中国人自己写的书容易懂,程鹗老师有空写一本吧

@三思柯南 回复@楚萧2010:自由主义精神原子弹是抵御恐怖主义圆月弯刀物理攻击的最好武器

@楚萧2010 :这可不是,抵御中医粉、宗教人士的言论用自由主义的言论自由,抵御恐怖主义圆月弯刀物理攻击用警察和军队。这是两回事。

@三思柯南 回复@楚萧2010:半部哈耶克治天下,这个我知道。

@程鹗 回复 @讲逻辑:“他们”是谁?社会是由公民组成的。维护言论自由是每个公民的责任和义务。如果公民不愿作为,就会很容易失去权利。麦卡锡主义是某些政客一时的得势,最终被唾弃。前不久也有一些政客叫嚣要封杀维基泄密,但未能成功。这些事情不能看“他们”,要看“我们”。(当然这特殊时期,比如战争期间,社会可以达成共识,暂时限制某些言论自由。)

@三思柯南 (当然这特殊时期,比如战争期间,社会可以达成共识,暂时限制某些言论自由。) 我也小声胡搅蛮缠一句,限制言论自由的就是最大的战争贩子,“捍卫言论自由不需要理由”

@程鹗 俺陈述的是现实,并不是俺自己认同的观点。在战争时期俺仍然会捍卫言论自由,但俺同时明白那是一场“打不赢的战争”,就像美国现有的一些法律也是在限制言论自由一样,并不是真正的开放社会。(加拿大、法国、德国、澳大利亚等等就更别提了。)

@三思柯南 如果是这样,你说 “社会可以达成共识”就不对了。你应该用中立的叙述:“当然这特殊时期,比如战争期间,社会有可能达成共识,暂时限制某些言论自由。”或者更pro-自由主义一点,说“当然这特殊时期,比如战争期间,社会有可能达成我绝对不同意的一种共识,即暂时限制某些言论自由。”

@程鹗 回复@讲逻辑:这只是你自己的观点。NRA成员人数很多,他们正是美国人民的一部分,代表着那部分民意,不能因为其他部分人民愤怒就否定这部分人民的意愿。美国打伊拉克俺是支持的,也正是俺“诉诸法律或军队”的体现。俺作为美国人民之一,不认为那是因为展示ego

@三思柯南 回复@程鹗:这也说明了美国人民对中国人民的免于恐惧的自由其实并不怎么感兴趣。

@中南生物 限制宣传恐怖主义言论就要把整个有土逼封掉?不许闯红灯就干脆不让过马路了?

@三思柯南 不需要整个封掉,但是老程的意思其实是我们根本不用理它上面有没有暴恐视频。

@程鹗 与中国官方言论相反,“美国人民”其实对干涉贵国内政的兴趣不大。

@三思柯南 回复@程鹗:我也是这样认为的。

@中南生物 他是这个意思吗?我觉得有也没关系,正好让人们看清了恐怖主义的面目。我们又不是木偶不会反击。

@三思柯南 回复@中南生物 我不担心你看了暴恐视频就去杀卡菲勒。

@程鹗 也不过只有几个政客在装模作样地关心,中国政府装模作样地回应,双方合作演得跟真的似的

@三思柯南 其实老程意思是就是:问:你觉得美国视频网站上有恐怖分子针对中国的煽动恐怖袭击和教授恐怖袭击方法的视频该怎么办?答:不办。你们不理他就行了。自由获胜,比赛结束!

@ChanEmma 回复@三思柯南:不知道这样理解对不对:自由主义者认为捍卫恐怖分子的言论自由优先于恐怖分子的言论可能引发滥杀无辜的恐怖行为。如果对,那这样的自由主义很难接受啊。

@三思柯南 回复@ChanEmma:这个好不好接受,主要取决于这个人距离恐怖主义威胁的远近。所以我一开始就说,面对圆月弯刀还坚持哪种观点,我就更佩服了。

@程鹗 信得过法庭指的是法庭会遵从法律。如果国会制定恶法,法庭也会一丝不苟地遵从恶法。所以在法庭之外必须杜绝恶法的产生。

@三思柯南 这个恶法的标准是什么呢?凡是自由主义的决策,我们都必须拥护,凡是自由主义的思想,我们要始终不渝地遵循?

@安迁 至少我不会无聊到拿朝鲜来抬杠。老程的问题我觉得有三,一是把一个只是不由政府干涉的“言论自由”抬到绝对的高度,却无视资本、宗教、宗族、黑社会等其他社会组织结构干涉造成的言论控制;二是拿他的个人经验来淡化宣扬恐怖主义言论危害的严重性;三是在是否相信政府的态度上根本不自洽,比如为了强调不信政府对言论的管制,就可以举““愚昧无知”的政府根据反转控搜集的“证据”确认转基因技术是反人类的恐怖主义行为”这种例子,一到法治军队,例子举不出来了?

@三思柯南 “美国人民”不太关心中国人民会不会被恐怖分子杀死,但是比较关心中国人民有没有言论自由

@程鹗 如果政府无权控制,政府以外的组织是无法控制言论的,他们只能做到限制传播范围。比如没有出版社愿意出版俺的是书,俺就自己出版了。YouTube删除,你可以自建网站传播。《纽约时报》不理你,你可以找《人民日报》或者《环球时报》发表,他们都在美国公开发行

@三思柯南 那你说对于那种实实在在煽动某些和平的宗教教徒去杀人并传授方法的视频应该怎么办?手持哈耶克著作与其辩论?

@程鹗 俺当然是基于现实。俺的同事就有好几个是你所说的“绿教”教徒,俺们每天一起吃饭、工作、吵架。俺也曾因为他们是教徒当面说过他们愚昧,他们也笑纳。无论如何他们没有任何“后备恐怖分子”的迹象。你的语言让俺觉得你自己更可能成为“后备恐怖分子”。

@安迁 你基于的现实是在你那个用铁腕维护出来的天堂里的现实。去沙特和“绿教”教徒们这么说说看?你的现实无非是“绿教”教徒占人口3%时他们给你看的现实而已。

@三思柯南 倘若“捍卫言论自由不需要理由”,那么也就不需要扯那么多,别人无论怎么问,就直接扮复读机,一口一个“捍卫言论自由不需要理由”作为回应就完了。持这类观点的人实际的论证方式是,你今天要限制恐怖分子的言论自由,明天就可能限制普通人的言论自由。说白了,就是滑坡论证嘛。滑坡这东西想想是挺可怕,可是古今中外的“滑坡”多了。举个滑坡的例子,今天他们敢把犯罪者关进监狱,明天他们就敢把犯罪者判处死刑,后天他们就会对无罪者开枪。你不觉得恐怖吗?。今天你吃素,明天你就可能吃肉,后天你就可能吃人肉。为了防止可能的滑坡,你还吃饭吗?

@三思柯南 这里有个问题,倘若公民因为煽动暴恐的视频而失去了生命,他们怎么才能实践“维护言论自由”的“公民的责任和义务” ?难道死在圆月弯刀下的公民会变成绝地英灵那样的存在徘徊在美国最高法院的门外?
等一下,老程你不是说“捍卫言论自由不需要理由”吗?怎么又变成了“公民的责任和义务” ?

@程鹗 维基这是对现实的陈述。各个国家政策不同,体现出自由程度不同。自由主义者的诉求就是要极大地扩展自由的空间,抵制政府的管制,这在美国也是一样。

@三思柯南 “自由主义者”对圆月弯刀太温柔了。“自由主义者”对于连生命都可能保不住这件事毫不介意吗?

@程鹗 跟你解释过多次了,不明白你为什么一直装糊涂。自由主义者对付犯罪行为绝对不会软弱,主张国家有强硬的警察和军队,因为国家政府(几乎)唯一的职责就是保护公民的生命安全,(其它的事情最好都别管)。这里的关键是言论和犯罪行为的区分。警察和军队对付的是行为,不是言论。

@三思柯南 那你说对于那种实实在在煽动某些和平的宗教教徒去杀人并传授方法的视频应该怎么办?手持哈耶克著作与其辩论?这个问题你可曾正面回答?

@程鹗 不是已经回答多次了吗?一般而言是言论自由的一部分,应该允许其存在。具体到“煽动杀人”部分可能需要经过法庭辩论是否承担违法的责任。

@三思柯南 好吧,如果东突一天上传几十个暴恐视频,你觉得应该由谁到哪国法院起诉,几年能判下来删除,在这之前会有多少“自由主义者”脖子上挨圆月弯刀?当然喽,您在美国,不用怕这种事。

@程鹗 普通人,只要是心智健全的成年人,自己为自己负责。自由主义者反对政府扮演父母或保姆的角色。这不是自私自利,而是对每个个人最基本的人格尊重。

@三思柯南 什么什么什么?“自由主义者反对政府扮演父母或保姆的角色”——那你说的“自由主义者对付犯罪行为绝对不会软弱,主张国家有强硬的警察和军队,因为国家政府(几乎)唯一的职责就是保护公民的生命安全,”是啥意思?在这句话里政府扮演的是什么角色?噢,你又该说保镖不是保姆了是吧?

@三思柯南 #来,吃个自由主义人血馒头# 好家伙,这些“自由主义者”可真不是一般人物,不是吗?他们喜欢恐怖分子的“言论自由”。他们为保护暴恐的声音的竭尽全力。但是一旦你不是恐怖分子,你就得靠自己啦!他们不想听到你,什么都没有!“捍卫言论自由不需要理由”的“自由主义者”喜欢任由暴恐分子煽动,从圆月弯刀到压力锅。如果你是暴恐分子,那你就爽了。如果你是普通人,那你就惨了。“自由主义者”不关心你,除非你也愿意煽动暴恐。那时候他们就觉得你够格了。你就成了他们要维护的了

@三思柯南 程鹗认为实实在在煽动某些和平的宗教教徒去杀人并传授方法的视频“一般而言是言论自由的一部分,应该允许其存在”。

@程鹗 在没有言论自由的日子里,与王室一言不合的人是直接往这里(伦敦塔)送的:Entry to the Traitors Gate。

@三思柯南 哦,你去伦敦斯坦了。 也许几十年以后就是Entry to the Kafir Gate了。

@三思柯南 如果你是个普通人,说“我真害怕恐怖分子砍我啊”,我敢说,某些“自由主义者”可能连眼珠都不会动一下。如果你是个恐怖分子,声称要砍人,或者有人要求删掉这类言论,某些“自由主义者”就会站出来捍卫恐怖分子的“言论自由”,告诉害怕被砍的普通人,如果你制止了恐怖分子的煽动言论,你以后就会被zf禁止吃转基因食品,而且还会给对方支招“你别说具体要砍谁,这样就没问题了”。我觉得这种“自由主义者”确实是非常自私的,当他们通过为恐怖分子辩护而自我满足的时候,对你我这样的普通人的同情心在他们看来是一钱不值的

@飘荡之梦 :我觉得柯南对言论自由主义者的猜测不属实。我猜言论自由主义者程老师会很鄙视、讨厌恐怖分子的言论;也会觉得治安机构应密切关注恐怖分子的言论,并采取适当预防措施以应对恐怖行为;程老师肯定会站在普通人一边,反对恐怖言论和行为。

@三思柯南 回复@飘荡之梦:不,这不是猜测,这是他们的表现




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