送交者: chen09 于 2005-5-25, 04:43:28:
（只是不知瞿兄可否看到这个坛子？望方舟子转给瞿兄。）
《不值一提》一文，写得仓促，引文没有注明出处，以致引来误会，实在遗憾。不足之处，被桂铭指正，不胜感激。俺对桂铭的回复也贴在本文最后。
关于《诏书》中是否有“投降”一词，现在已经基本弄清楚。
瞿建湘说俺的引文“还不知其出处”。出处就是：http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1945EndWar.html
不过和桂铭提供的复印件对照，俺的引文中有一词“哀情”，实际上应该是“衷情”，就这么点偏差，俺的引文的作者把那句话翻译成“对于投降的悲哀之情”。这是原作者自己的意译，而不是忠实于原文的直译，俺引用并作为证据时没有注意，这是俺的不对。
在给luantan兄的帖子里，俺已经说过，俺对815还是913并无倾向性的意见，所以瞿兄的结论是否正确，俺并不关心。只是，瞿的行文方法，俺看得颇为不快：《我们的纪念日在哪一天？》一文断章取义，避重就轻之处颇多 ；到了《值得一提》一文，瞿兄认为值得一提，那俺也就提一提了。
1，“虽然我不懂日文，但我明白日文“降伏”二字当是指
“投降”之意，谁叫中国文化在东亚影响这么大呢？”
“投降”，俺已经解释，是俺引文不当。
但请就事论事，不要言必及中国文化如何如何。比如瞿用到“文化”一词，还请换一下比较好，因为这个词来自日语。免得被人耻笑：“中国文化在东亚影响这么大”，为什么连“文化”一词都要源自日本，中国就没有自己的“文化”了吗？
本来各国各民族的语言都有外来语，无可厚非；各国各民族的文化互相影响，天经地义。但是瞿非要在讨论“投降”一词时，牵强中国文化的东亚影响。
请参考新语丝上的《源于日文的汉语外来语举例》，http://www.xys.org/xys/ebooks/others/language/wailaiyu.txt。
2，“怀疑中国的人，这方面总不至于怀疑日本的东京大学”。
瞿喜欢想当然，可惜这回还是错了。俺本对事不对人，怀疑中国主要因为中国造假太多，各个方面，包括现在讨论的历史问题。由此，瞿就推论“怀疑中国的人”（特指俺吧？）是“不至于怀疑日本的东京大学”的。这种非此即彼的逻辑，高中数学的知识（知识点“逆命题否命题”的课外阅读材料）告诉俺，这是错的，俺铭记在心。瞿是历史老师，好好学学形式逻辑还是有必要的。
用非此即彼的逻辑，往往推导出可笑的结果，瞿和lumuxi(鹿慕溪)的《审判达尔文》如出一辙。
请参考“一笑”的《为什么审判达尔文？》一文，http://www.xys.org/xys/netters/others/essays/darwin.txt
参考此文并非要论及“进化论”，只是为了类比瞿和lumuxi(鹿慕溪)的非此即彼的逻辑。
关于《诏书》，俺已经声明是俺的错误。像桂铭一样，给出复印件，俺的错误立显。却不必用什么“日本著名东亚问题
专家”来压俺。田中明彦的东西很有用，很有参考价值，在此俺表示感谢。俺相信田中明彦的东西，却不是因为瞿的非此即彼的逻辑，而是的确他是亚洲问题的专家，但不是东亚问题的专家。看看该所“研究教育活動”就知道，田中明彦属于“汎アジア部門”而不是“東アジア部門”（http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/activities/startpage.htm）。田中明彦认为日本应该在中美之间周旋，而不是偏向美国。这种观点在渐渐转右的日本并不被认同。倒是瞿可能比较喜欢田中这种观点吧？把中美并列，日本沦为两国小弟（走狗？），大中国的阿Q之心可以得到满足。
3，瞿兄喜欢看上海人民出版社，是瞿兄的自由。本人亦是在上海土生土长，本无反感上海人民出版社的理由。但是，方舟子的《虚妄的“人体革命”－－评吴伯林〈人体革命－－基因科学能使您活150岁〉》一文所批判的《人体革命》，正是上海人民出版社出版的。请参考，http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/evolution/rentigeming.txt
在此并非想证明上海人民出版社一无是处，实际上该出版社的出版物大部分都是开卷有益的。仅举一例，只是为了说明瞿兄喜欢看上海人民出版社的东西，别人也可以不喜欢看，瞿兄的“喜欢看”并不能证明什么。
瞿兄承认“国人的历史材料有不全、片面、模糊等问题”，但却认为“‘随意杜撰’还是极少的”。在俺看来，即便是瞿兄承认的部分已经足以使世人不采信国人的史料和史论。关于“杜撰”一词，狭义的来说，把没有的写成有的，那么如瞿兄所说“还是极少的”，还尚可接受；但是广义来说，包括把有的写成没有的；把不实的当成真实的；把片面的当成全面的，等等，这类问题就不是“极少的”了。
远的来说，把母系社会当成人类社会的必经的形态，虽非国人首创，却被国人写入教科书，想必瞿兄作为历史教师也认可“母系社会当成人类社会的必经的形态”一说吧？
近的来说，开国大典的油画把刘少奇巧妙去除；克林顿访华，延时播放处理技术，把克林顿的原话意思改变，俺也服了国人的工作效率和手段。这些对历史事件的刻意篡改，广义上的杜撰，瞿兄为何视而不见呢？
4，瞿兄要俺“通读全文”和“拜托看看全文”。俺一直以为瞿兄想说就是913的是和815的非，不知道是否又“断章取义”了瞿兄的文章，因为瞿兄说：“了解我的本意而不要断章取义（这是我想对chen09说的）。”，俺恐怕再次犯错。
俺从来没有说过815为是，913的非。瞿兄自己说“我是选讲，讲的中心不是诏书，而是我们的自以为是！”。俺不反对瞿兄批判“自以为是”，但是请不要用片面而断章的拿《诏书》说事儿。
有停战诏书，自然也有宣战诏书，真巧瞿兄提供的田中明彦的网站上有宣战诏书。宣战诏书中没有中国，停战诏书自然也没有，宣战诏书是1941年，停战诏书中写战争4年，一点问题也没有。所以，要批判“自以为是”，尽可拿很多别的事例来说，不要拿停战诏书来说，其本身没有什么问题。
俺之所以锱铢必较的说瞿兄断章取义，并非不了解瞿兄“讲的中心”，而是瞿兄先贬了一顿停战诏书，似乎日本人又在做歪曲史实之事。事实上，停战诏书并没有这么做，瞿兄可以即便以此误导国人，但对瞿兄的立论并无半点帮助，反而有蛇足之嫌。
5，瞿兄说，“普法教育多少年了，别说专业精神，拜托有点常识好不好？空口无凭，单方面无效。”既然说到“法”，那俺也来说“法”。只是不知道瞿兄普的是什么法？也许俺孤陋寡闻，反正国际法之类的东西，俺在被普法教育的期间是没有学过，不知道国内普过哪个法，适用于停战诏书这个事件。瞿兄说“拜托有点常识好不好”，那请瞿兄来介绍一下这个常识。根据瞿兄的“常识”，没有签字就无效，就不算投降？那么打仗时，举起白旗也不能算投降了，因为还没有被受降和签字呢，是否照样可以对其进行杀戮？这是一个类比，8月日皇的停战诏书就是举起白旗，9月签字，就是战场上的受降仪式。在俺看来，没有什么不同，瞿兄非要认为不一样，这就是俺和瞿兄的主要分歧所在了。按照瞿兄意思，停战诏书没有涉及中国，所以和中国无关，中国不要自以为是。这个说法太牵强了，没有涉及中国是因为宣战时没有向中国宣战，停战诏书和宣战诏书相对应，有始有终。停战诏书，接受波茨坦公告，就是承认向四国投降。就好像，战场上总要先举起白旗，才能去谈后面签字的事儿吧？具体“举白旗”重要还是“签字”重要？俺不想多谈。一个是内容，一个是形式。俺注重内容，瞿兄注重形式。无所谓对错，各取所需而已。
6，《值得一提》中第五点，瞿兄说“‘侵略战争’应该写成‘侵华战争’”，那俺就来改一改，“原来日本根本就没有发动过‘排斥他国主权，侵犯其领土’的侵华战争！ ”。瞿兄难道还没有发现这句话还是说不通的？停战诏书没有提及侵华战争，并不代表日皇就否认侵华战争。瞿兄再次用非此即彼的逻辑，贬低停战诏书，丑化日本，误导国人，却对无助于自己的立论。
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《谢谢桂铭的提醒，和几点说明。》
1，俺的《瞿建湘的〈我们的纪念日在哪一天？〉不值一提》一文被放到“新到资料”里，是方舟子给面子。本来是想好好改修一下，多补充一点资料，再往投稿信箱里发的。后来也没有想上“新到资料”，所以直接贴到了坛子里，其中出现不足之处，谢谢指正。
2，“把9月3日作为抗战胜利纪念日”，俺并无意见。俺觉得哪一天比较合适最为抗战胜利纪念日，留给历史学家去伤脑筋好了。但是瞿建湘的观点或许正确，但是其逻辑以及曲解《诏书》和史实的作为，俺不能认同。
3，俺的文章的确是从，关于有没有“投降”一词展开的，但是并不止于此，俺的原文的中2，3，4点写到的瞿文的问题，和“投降”一词的有无没有关系。
4，关于《诏书》原文，桂铭指责俺“也应该应用先进的网络搜索技术，找找日文原文看看，再开牙不迟”，俺实在有些冤枉。俺不是没有查，不过或许查得不够严谨。俺通过www.msn.co.jp，查到的一篇有原件和现代日语翻译，所以就采信了。其URL为：http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1945EndWar.html
————旧字—————————————————————
朕深ク世界ノ大勢ト帝国ノ現状トニ鑑ミ非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ茲ニ忠良ナル爾臣民ニ告ク
朕ハ帝国政府ヲシテ米英支蘇ニ対シ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ
抑〃帝国臣民ノ康寧ヲ図リ万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ皇祖皇宗ノ遺範ニシテ朕ノ拳々措カザル所曩ニ米英二国ニ宣戦セル所以モ亦実ニ帝国ノ自存ト東亜ノ安定トヲ庶幾スルニ出テ他国ノ主権ヲ排シ領土ヲ犯スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス然ルニ交戦已ニ四歳ヲ閲シ朕カ陸海将兵ノ勇戦朕カ百僚有司ノ励精朕カ一億衆庶ノ奉公各〃最善ヲ尽セルニ拘ラス戦局必スシモ好転セス世界ノ大勢亦我ニ利アラス加之敵ハ新ニ残虐ナル爆弾ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ惨害ノ及フ所真ニ測ルヘカラサルニ至ル而モ尚交戦ヲ継続セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラス延テ人類ノ文明ヲモ破却スベシ斯ノ如クムハ朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ是レ朕カ帝国政府ヲシテ共同宣言ニ応セシムルニ至レル所以ナリ
朕ハ帝国ト共ニ終始東亜ノ解放ニ協力セル諸盟邦ニ対シ遺憾ノ意ヲ表セサルヲ得ス帝国臣民ニシテ戦陣ニ死シ職域ニ殉シ非命ニ斃レタル者及遺族ニ想ヲ致セハ五内為ニ裂ク且戦傷ヲ負ヒ災禍ヲ蒙リ家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ朕ノ深ク軫念スル所ナリ惟フニ今後帝国ノ受クヘキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラス爾臣民ノ哀情モ朕善ク之ヲ知ル然レトモ朕ハ時運ノ趨ク所堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ヒ難キヲ忍ヒテ以テ万世ノ為ニ太平ヲ開カムト欲ス
朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ或ハ同胞排擠互ニ時局ヲ乱シ為ニ大道ヲ誤リ信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム宜シク挙国一家子孫相伝ヘ確ク神州ノ不滅ヲ信シ任重クシテ道遠キヲ念ヒ総力ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ体セヨ
————旧字—————————————————————
————現代語訳———————————————————
私(昭和天皇)は、深く世界情勢と日本国の現状とを考慮して、非常の措置によって事態を収拾しようと考えて、ここに、忠良なあなた方日本国民に訴える。
私は、日本国政府に、アメリカ、イギリス、中国、ソ連に対し、その共同宣言(ポツダム宣言)を受諾する旨を通告させた。
日本国民の平和と安寧をはかり、世界との共栄を喜びとすることは、代々の天皇の遺範であって、私も常々心にとどめてきたことである。先に、アメリカとイギリスの２か国に対して宣戦したのは、ただ日本国の存続とアジアの安定とを願ったためであり、ポツダム宣言に書かれているような他国の主権を排除して領土を侵すというようなことは、もとより私の考えていたことではない。しかしながら、戦争がすでに４年を経過した今、わが国の陸海軍の将兵の勇戦、多数の官吏のの励精、一億国民の奉公、いずれもが最善をつくしたにもかかわらず、戦局は必ずしも好転せず、世界情勢は我々にとって有利ではなく、さらに敵は新たに残虐な爆弾を使用して、何の罪もない市民を頻繁に殺傷し、惨害がおよんだところはまことに測リ知れないほどになった。これ以上戦争を継続しようとすれば、ついには、我が民族の滅亡を招くのみならず、ひいては人類の文明までも破壊されるだろう。そのようになったら、億兆もの赤子とも言うべき日本国民の命をあずかっている私は、どのようにして代々の天皇に謝罪すればよいだろうか。これが、わたし日本国政府に対し共同宣言に応じるようにさせた理由である。
私は、日本国とともに、終始アジアの帝国列強からの解放に協力してきた諸国に対し、遺憾の意を表さざるを得ない。日本国国民で戦場で戦死しした軍人、職場で殉職しした官吏、戦火にたおれた市民やその遺族に想いをめぐらすと、わが身が引き裂かれるほどであり、また、戦傷を負い、災禍をこうむり、職を失った人々の再起については、私が深く心配している所である。思えば、今後、日本国が受けるであろう苦難は、非常に大変なものである。あなた方国民の降伏に対する無念も、私はよく理解している。しかし、私は、事態の趨勢に従い、堪えがたいことを堪え、忍びがたいことを忍んで、将来のために平和への道を選んだのである。
私はここに、国体を護持することができて、忠良なあなた方国民の忠誠を信頼し、常にあなた方国民とともにある。もし激情のおもむくままに無用の混乱を引き起こしたり、あるいは同胞に対して分裂して争うなどして時局を乱し、そのために大道を誤り、信用を世界に失うようなことは、私が最も強く戒めることであり、国民皆が子孫にいたるまでも神州(日本)の不滅を固く信じ、個々に課せられた責任の重さと今後の長い道のりを自覚し、総力を将来の建設に傾け、道義を重んじ志操をかたくし、必ず国体の精華を発揚し、世界の発展におくれることのないよう努めるべきである。あなた方国民は以上のような私の意思を理解し従ってほしい。
————現代語訳———————————————————
再这里，俺必须承认，俺犯了一个很明显的错误，这个页面上写得明白“わたしが私的に訳したもので、公式文ではありません。一部意訳があります。”，是输入者自己翻译的东西，不是正式的文件，有意译的部分。但是俺把这个忽视的，俺觉得虽说有的地方是意译，但是不该凭空加出来一段吧？原件用古日语写的，俺看不懂，所以没有太仔细看，就直接用了现代日语的翻译。现在回过头看，原件说到“哀情”，但是对什么的“哀情”没有说，翻译者凭空加上了对“投降”的“哀情”。这点俺没有注意，是俺的不对。不过桂铭如果认为“国民たちの負けたくないという気持ちも私はよく知っている”，这么翻译也可以的话，那也是值得商榷的。把“哀情”翻译成“負けたくないという気持ち”，似乎稍微差得也太远了一点吧？“哀情”是“かなしく思う心”的意思，中文翻译成“悲哀的心情”比较合适。
俺的原文中有一句“本来，《诏书》中有没有“投
降”两字并不重要，表明自己的意思就足够了。”能够说明关于这一点，俺反对瞿文的理由。那就是说，既然已经接受波茨坦公告的要求无条件投降了，是不是一定要在给自己国民的诏书中出现“投降”一词？是不是说“我们接受敌方的要求（要求就是我方投降）”这种稍微暧昧点的说法就不行呢？按照瞿建湘的观点，如果没有出现投降一词就不算投降的话，是否那天以后仍然可以再扔原子弹，继续迅速的完全的毁灭掉日本呢（迅速かつ完全な壊滅）？
5，桂铭说俺“嘲笑他人不懂日文”，俺也感冤枉。俺本日语不好，只是不太相信国人引用的材料，这是来xys后渐渐养成的习惯。既然瞿建湘提及诏书，俺自然要看诏书原文，可惜原文看不懂，退而求其次，参考现代日语的翻译。事实上，诏书的中文翻译也没有什么问题，漏掉的那句的问题也并不太大。不过桂铭和俺找到得不通的现代日语的翻译，对于此句却翻译得不太一样。谁对谁错，不想再争论了，这里只是想说明俺并无嘲笑他人之意。
6，瞿文说，苏联是如何如何做，把签署投降书后一天作为纪念日。这个作为理由，中国也要这么做，俺觉得也未必成立。毕竟情况还是有所不同。一个是全都打下来了再签投降书；一个是慑于威慑而先申明投降，再签投降书。既然情况不同，不照搬苏联模式也未必不可。俺的观点在第2点说明时已经说了，不管哪天都无所谓，但是把苏联怎么做作为自己的也怎么做的理由，没有必要。
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以下根据拼音顺序排版过
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/language/wailaiyu.txt
《源于日文的汉语外来语举例》
(根据刘正琰、高明凯等编辑《汉语外来词词典》编写)
B：保健、本质、表象
C：成分、抽象
D：电话、调查、定义、动机、动力、动物、独裁、对象
E：二重奏
F：法律、反革命、范围、方法、方式、方针、分析、分子(numerator)、分子(molecule)、封建、否定、否认
G：概括、概略、概念、感情、感染、干部、革命、个人、更年期、工业、共产党、共产主义、共和、固定、关系、观点、观念、关照（静观）、国家、过渡、规章
H：好奇心、会话、会谈
J：积极、机能、基质、计划、技术、记录、纪律、间接、健康、讲演、讲座、讲师、交换、交通、脚本、教养、教育、阶级、接吻、节约、解决、进化、经济、经验、精神、俱乐部、绝对
K：科学、客体、肯定、空间
L：劳动、类型、理论、理念、理想、理性、利益、恋爱、了解、领海、领空、领土、逻辑
M：美术、美学、民主、民族、命题、目的、目标
N：内容、内在、能动、能力
O：偶然
P：平面、评价、普通
Q：企业、气氛、气质、前提、侵犯、权利、权威
R：人格、人权、人文主义
S：商业、社会、社会学、社会主义、社交、社团、申请、神经、神经过敏、神经衰弱、审美、审判、审问、身分、升华、生产、生产关系、生产力、生理、生殖、剩余价值、施工、施行、时间、时事、实践、世界观、事变、事态、手工业、受精、输出、输入、水准、说明书、所得税、索引、摄影
T：特权、特务、体操、体验、体育、条件、同情、投机、投资
W：唯心论、唯物论、温度、文化、文明、文学、舞台、物理、物质、悟性
X：喜剧、系列、系统、细胞、细菌、现实、现象、现状、宪法、宪兵、相对、想象、象征、消化、消极、小说、效果、协定、协会、心理、信号、信用、刑法、形而上学、行为、性(sex)、性交、性欲、性能、虚无主义、序幕、序曲、宣传、选举、学士、学位、讯问
Y：研究、演出、演说、演习、演绎、演奏、一元论、遗传、艺术、意见、引渡、引得、印象、营养、影像
Z：左翼、右翼、预备役、预算、元帅、元素、园艺、原理、原则、原子、运动场、杂志、哲学、真菌、证券、政策、政党、政府、政治、知识、直观、直接、直觉、植物、纸型、指标、制裁、制约、质量、终点、仲裁、主笔、主观、主人公、主食、主体、主义、注射、专卖、资本、资本主义、资料、自律、自然(nature)、自然淘汰、自由、宗教、综合、总动员、总领事、总理、组阁、组合(union)、组合(combination)、组织(tissue)、组织(organization)、作品、最惠国
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