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送交者: 田牛 于 2005-11-22, 12:41:14:

访重修清史专家:曹雪芹和努尔哈赤同等重要
  
  对话动机

  2002年8月,党中央、国务院再次启动了曾数次因故搁浅的清史纂修工程,这项承“二十四史”之后的当代修史工程规模前无古人,十年中将有几千名清史研究学者参与。与传统的开史馆修正史不同,这次清史纂修采用了工程项目招投标管理的模式。到今年11月5日,这项工程完成第四轮招投标评审,三分之二以上的研究课题确定了最终的课题主持人,明年有望启动所有课题。

  除规模宏大、体例完备外,这次清史纂修的历史视角将不同于民国之初修撰的《清史稿》,在具体历史事实的评判上也会有别前人,如肯定清兵入关带来统一,曹雪芹可能列为重要性等同努尔哈赤的特级人物等。

  对话人物

  马大正男,清史编纂委员会第一副主任。1938年9月生于上海,1963年7月山东大学历史系中国近代史专业研究生毕业。现任中国社会科学院学术委员会委员,中国边疆史地研究中心研究员、博士生导师,享受国务院政府特殊津贴。2002年秋受清史编纂委员会主任戴逸聘请参与清史编纂工作。

  清兵入关带来统一

  新京报:新中国成立至今,清史编纂被提出过三次。前两次都没能最终启动,现在能够启动的条件是什么?

  马大正(以下简称马):简单来讲,条件有这么四个:人才队伍、研究积累、研究氛围、研究经费。从现在的大环境来看,这四个条件基本具备了,我们有了一个世纪的研究积累,有了一个2000多人的专家库。特别是研究环境的具备,我们现在的学术研究基本上可以不受非学术因素的干扰。在二十世纪六七十年代,这一点是不可能做到的。

  新京报:新中国几代国家领导人对修清史的重视是一贯的。其中意义何在?

  马:我们祖先给我们留下了两份历史遗产,一个是统一的中国,一个是多民族的中华民族,这两大遗产的具体表现就是我们现在的中国。我国现在的疆域是在清朝形成的,我们的民族格局是在清朝形成的。严格意义上来说,我们国家是在清朝才跟世界融为一体的,不管它是主观还是被迫。对于融入到世界中的这么一个封建王朝,很多东西需要我们重新认识研究。

  新京报:历代修正史都有一个指导思想,胡锦涛总书记在以前的讲话中也提到,修清史要以三个代表为指导思想,这个指导思想怎么体现?

  马:写历史就是两件事,一是实事求是,把事实弄清楚;二是以现在的眼光看历史,也就是有一个史观。我们这些人的思维已经形成定势了,就是历史唯物主义和辩证唯物主义。修清史的指导思想说白了也就是实事求是。

  新京报:清代历史上有些重大事件,比如清兵入关、留发不留头、义和团会怎么叙述?

  马:比如清兵入关,我们会站在17世纪40年代的立场,当时中国需要一个强大的政治核心来领导,这个统一确实有好处,它随后导致的康乾盛世在中国历史上也是可圈可点的。对于留头不留发等对待汉民族的政策,提到但不会去渲染,清朝的政策也是调整的。但是不论也不可能,比如写到史可法,我们可能更多肯定他的气节,而不过多强调他对明朝的忠心。义和团以前我们一直在颂扬它的爱国精神,忽略了它的盲目排外。这次我们会一分为二地看待这个问题。

  百余项目实行招投标

  新京报:传统的易代修史是开史馆,征选修史人才。这种方式难以胜任眼下编纂清史这样的大工程。这次修清史有什么改革前人之处?

  马:一开始,我们是想成立一个修史馆作为实体单位,将参与者调入这个单位,统一管理。但这种老方法在市场经济形势下已经不适用了。

  这次我们采取招投标确定工程的项目人选和经费分配。整个工程分解成150个课题,分别立项。至今清史编纂委员会已召开4次评审会议,确立了103项课题主持人。

  新京报:为什么选择了工程用的招投标方式来进行一项学术研究?

  马:整个清史编纂共分150个课题,一个课题就是一个项目。怎么主持这么大一个学术工程,我们编纂委员会也在不断摸索,选择招投标这种方式主要是考虑到公平公正。从理论上来说,这种方式目前是最好的。

  新京报:学术工程毕竟不是真正的工程建设,招投标方式的“嫁接”,有没有遇到一些操作上的困难?

  马:我们是希望所有的项目都以招投标方式确定,但有的课题投标的人只有一个,按照投标法只能流标。我们考虑到现在清史研究队伍的实际情况,做了一些变更,凡是只有一个投标的,这个作者目前又是最合适的人选,我们就采取委托形式进行。

  新京报:现在参加投标的人主要是哪些研究人员?成名的清史专家对招投标这种方式能完全习惯吗?

  马:从投标的人来看,顶级的专家也有,但是不多,因为这部分人基本上都年事已高。主要的投标人一部分是刚退休的,一部分是40岁至60岁之间的。因为投标人要求必须是正高职称,所以30岁上下的年轻学者很少。

  新京报:工程招投标讲的是企业资质和工程报价,清史招标又采取什么样的评定标准?正高职称类似一种资质准入门槛,除此外还有哪些标准,遵循什么样的评定程序?

  马:投标者要拿出与投标课题相关的课题成果,还要求他有从事项目研究的时间,有自己的课题组成员,为人如何、合作意识、课题组内部的工作氛围都是评审的内容,由评审组决定中标人。

  评审组由7--9人组成,其中5-7名相关领域专家是从2000多人的专家库随机抽选的。投标者本人以及他的亲朋好友都要回避。

  新京报:有没有被遗漏的优秀人才,比如他本身在这方面很有研究,可是他因为某种原因没有参加投标,整个工程也会因此没有将最优秀的人才吸引进来?

  马:这种状况确实是有的。那也没办法,我们不能像以前那样,下发一个红头文件将他招来。不过从目前来看,很知名的专家遗漏的很少。

  人物传记超过3200篇

  新京报:清史还没正式开写,已定下了3200多万字的篇幅,据什么来定?会不会造成有些参与者为凑字数而加减历史?

  马:全书字数必须有一个宏观调控,清史现在暂定90至100卷,每卷按照30万至35万字来定,总量控制在3000万字到3500万字之间。那么多的内容,这个字数只会少不会多,这个字数其实是限制。

  新京报:3200多万字,您的研究生苦读三年也读不完。

  马:这种提法有误区。清史写出来不会成为人人都读的畅销书,研究它的人也不可能都会通读全书。我们考虑把它写成一部能够反映当代研究水平的、能把到现在为止的研究成果都吸纳进来的、经得起时间考验的清代的历史。也就是说建立一个清史研究的资料库,有需要的人都可以查阅。

  在这个基础上,如果考虑到普及,我们会将其浓缩为30万字,出一个通俗本或简本。

  新京报:据说此次修史将为3200人立传,比二十四史中任何一史都多,在世界历史著作中恐怕也是独一无二。入传的标准是什么?

  马:民国期间由清朝遗老遗少们编纂的《清史稿》,正传是255卷,类卷由41卷,现在我们大大增加了类传。而且类传改革的力度比较大,与《清史稿》相比,除了文苑、学术、科学、遗民四卷一样外,增加了工商、宗教、少数民族、华侨、外国人、农民领袖、妇女、革命党人等。

  新京报:正传人物的收纳应该也丰富得多吧?

  马:清代历史上有的人物,如曹雪芹、蒲松龄在《清史稿》中是找不到的。名医叶天士、徐大椿和文学家袁枚、桐城派鼻祖姚鼐也没有正传。还有商人,如盐商宛平查家、山西范家也没有传。红顶商人胡光墉(胡雪岩)也没有传。程长庚作为京戏的创始人,《清史稿》里也没传,因为正史不会让唱戏的人入正传。可是我们认为曹雪芹的影响不比努尔哈赤小,知道曹雪芹的人可能更多些,他的贡献也大,可以列入特级人物。

  新京报:从现在起,您起码有十年时间要扑在这个工程上了,接这样一个工程,对您来说意味着什么?

  马:从我个人来讲,研究生时学的是近代史,毕业后分到中科院民族所赶上“文革”,1976年开始接触业务,承担的是新疆蒙古史研究,1987年到中国边疆史地研究中心,工作重心也是清史。作为中国的一名知识分子,能够参加这样一项浩大的工程,易代修史,真的很荣幸。

  但是前面还有很多坎坎坷坷,最后这个东西能不能按照我们的愿望把它写好了,确实心里打鼓。

  新京报:现在看情况如何?

  马:眼下第一批委托的个别项目已经有样品提交,问题很多,学术上、文辞上都有问题,6年后初稿全部提交上来后,怎么修订,也是一个很大的问题。

  新京报:台湾也有不少学者致力于清史研究,有没有可能吸纳台湾的学者参与修史过程?

  马:我们会尽量听取台湾方面的意见,个别项目,比如《台湾志》、《香港志》、《澳门志》,会力邀港澳台学者参加。

  防止腐败主要靠自觉

  新京报:现在外面对修史经费有好几种说法,一说是6亿,一说是9亿,还有说几十亿的,哪一种说法是准确的?

  马:现在社会上对清史研究经费确实有几种说法,说明大家很关注这项工程,我和同事们也深感责任重大。其实直至今天,经费还在审批中。但有一点我们是充满信心的,就是国家会大力支持这项工程,包括经费方面。这是经过第三代领导集体批示的,在学术史上是没有过的。应该说明年经费就可以到位。

  新京报:现在的经费标准对投标人来讲,有没有诱惑力?资金怎么具体分配?

  马:诱惑力应该有。我们比社科类的课题经费高。社科类一个项目经费基本上是20万至30万之间。从具体分配到每个项目组的经费来看,150个项目,我们的预算是每个项目43万元左右,现在来看,到时划拨的应该比这个标准高。

  新京报:经费到位后,怎样管理和支配?清史编纂委员会有支配权吗?

  马:现在有个矛盾,我们这个清史编纂委员会是个临时组建的单位,没有法人资格,所有的工作人员也都是兼职的。我们只是在主持一个学术项目,对于经费,我们没有日常管理权。为了保证工程进展顺利,国家成立了一个清史编纂办公室,属于局级单位,挂靠在文化部下面。财政部将经费划拨给这个办公室,由这个机构负责专项资金管理的日常工作。

  新京报:谁来监督经费的使用?

  马:更多的是讲自觉,我们这群人还没有学会腐败。国家审计署也盯得比较紧,会有一个严格和长期的审计。不过这么大的一项工程,是应该有一个严格的程序。


来源: 新京报 作者:秦文 编辑:王春泳



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