2010年03月04日

凤凰卫视3月3日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。咱们的经济才女叶檀，叶檀今天给我们提了一个超重要的问题，而且因为这个话题，她现在被骂成卖国贼。

梁文道：啊。

窦文涛：这个话题我也研究了一下，我听到一些传言，说中国要成为第一个吃螃蟹的国家，这个问题关系到国家民族人民未来的命运，到一个什么程度，说的就叫转基因主粮。我先给你看点东西，世界各国对转基因食物的态度分为两大阵营，欧盟日韩至今都禁止在本土种植和进口转基因粮食，美国是转基因技术最多的国家，目前美国55%的大豆、45%的棉花、40%的玉米，已经逐步转化为通过基因改制方式生产。不过美国人吃的转基因食品大多数是西红柿、土豆，作为主粮的小麦，至今没有进行转基因的商业化生产。

然后，我听到的传闻是什么，就是说中国通过了转基因水稻，就叫转基因主粮，很多很多人忧心如焚，以至于忧心如焚到一个什么程度，《了望》周刊关于这件事发的报导里，最后我看它是发出绝望的呼吁，说一定要记录下所有参与这件事情的官员、学者、专家，每一个人的名字，那意思，等将来我们吃这转基因主粮，全民族完蛋的时候，我们要检讨这个历史责任。

梁文道：我这些人拿出来鞭尸，然后就有叶檀。

窦文涛：没错，所以里边就有叶檀。

梁文道：怎么请这个卖国贼上来？

叶檀：有人怀疑我拿了美元，孟山都。

梁文道：肯定是。

窦文涛：所以我首先要闹清楚一个问题，什么叫中国通过了转基因主粮，这个事到底咱们通过了什么？

叶檀：是这样子，去年9月份的时候，有两个项目，转基因的水稻项目是通过了，拿到了安全证书，也就是说它是安全的，它可以去实验，去生产，只有两个项目，就是在山东，不是在别的地方。

窦文涛：在山东，我的老家，我的老家先完，然后说今年1月份。

叶檀：国家的一号文件，每次的中央一号文件都是关于农业的，一号文件里边有一句话推广转基因作物的发展，有这样的一个话。

窦文涛：是不是有这样一个逻辑，转基因的粮食，它的效益是如此之大，以至于只要你通过，估计在将来，它会占领你其他传统方式生产粮食的市场，成为我们主要的食用的粮食呢？

叶檀：我举个例子，如果说政府不进行税收政策的调整，你就是让转基因和非转基因这么竞争，我们拿大豆来说事，因为大豆我们市场上是转基因最多的，从2005年左右开始进来，国外的公司转基因大豆开始进来，到2008年，77%的榨油厂所用的大豆77%是国外的转基因大豆，基本上它已经一统江湖了。

窦文涛：就这么厉害。

梁文道：就这么厉害。

窦文涛：但是叶檀，为什么你又是支持转基因水稻呢？

叶檀：我继续拿大豆说事，大豆的话，基本上，转基因大豆出油率要高三个百分点左右，一个百分点对于一家榨油厂来说，大约意味着一千万左右的利润，一千万左右。如果说它的榨油，如果一个同样的产品摆在你面前，前提是安全系数是一样的，一个榨油出油多，一个出油少，所有的人都会选择出油的产品，所以大家都选择转基因的。

窦文涛：但是这都是生产者选择转基因产品，吃的人会选择哪个呢？

叶檀：吃的人，因为我们国家没有明显的标识，也没有一个调整，所以我们现在被动在当小白鼠，我们吃的很多油都是转基因的油。

窦文涛：已经是了。

梁文道：没错。

叶檀：你在市场上买的油都是转基因的，大部分，你不知道，你吃到现在了。

窦文涛：怪不得这两年我觉得有点不太正常。

叶檀：都是的。所以这个要普及一下，吃到现在为止，如果说我们中国人做了小白鼠，吃到现在为止的话，恐怕安全性方面检验还可以。但是有一点，我为什么支持？是因为我认为之所以要有转基因技术，是因为人类造孽太多。

窦文涛：怎么讲？

叶檀：我们不用转基因的话，我们现在拿育种来说，育种我们现在基本上是国外的种子占了绝大多数，山东寿光是蔬菜之乡，那个地方的农民种茄子也好，种番茄也好，全都用国外的种子，因为长得快，已经不用国内种子了。我们拿小时候中国本地的鸡，有很多品种的，小时候什么芦花鸡、长尾鸡，很多很多，都不见了。我们现在看到是同一种鸡，都是美国进来的，就这一种鸡。为什么要用这种肉鸡？这种肉鸡长得快，三个月，我们说现在是不是非人道，非鸡道，它蹲在笼子里，三个月，吃饲料，站都站不起来，三个月好了，一刀宰下去就到你的餐桌上了。

窦文涛：咱们去下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：在网上，他们给我看美国最近一个纪录片，讲美国的食物，美国老百姓不知道，还在那儿吃快餐，还加肉饼，那是成千头牛的碎肉混在一起的，就是被几个大公司所已经工业化，完全的垄断了这个食品的，你说这个鸡，从幼鸡到成鸡，现在长的速度比五十年前快了一倍，但是这个鸡长胸肉，专门长胸肉，改造的，胸肉比五十年前大了一倍，鸡走不了两步就倒，走不了两步就倒。

梁文道：对，它是纯粹的肉鸡，那是一个工厂。

叶檀：它都站不起来了。

窦文涛：没错。

梁文道：因为我是绿色和平的会员，我向来的立场就是反对转基因食品和所有这种不人道的事情。

窦文涛：你不是卖国贼？

梁文道：我不是卖国贼。

叶檀：换一件事情，说不定也是卖国贼。

窦文涛：不光卖国，就卖球贼了，卖地球了。

梁文道：其实是这样，我想在现在我们吃的所有食物里面，都有大量的人工特色，我举一个很简单的例子，比如说我们吃薯片、薯条，它上面标榜着香味，什么芥末香味、烤肉香味，你知道那个味道是怎么来的吗？那个味道很多人还以为是什么百分之百天然，看到那些标签，就说我喝了这个牛奶，比如说里面有草莓味道，有什么味道，这种味道其实全部都是一瓶很小瓶的粉末，所谓的薯片的烤肉味道，世界上有这么一种公司，它不干别的，专门制造调味品，它是非常精密、非常高端，而且非常神秘的机构。它为什么神秘？那是秘密配方，比如说像麦当劳的薯条要怎么样的味道，也是下了一种调味料才出来的。

比如说我现在如果拿真的粉末给你们大家闻，你一闻，这不是烤肉薯片的味道吗？所以它不是真的用什么烤肉做上去，而是调味。我们吃的绝大部分的食品都是这样工业化的结果，更不要说你刚才说养鸡，鱼也是一样，比如说现在我们中国人吃的鳗鱼，大闸蟹，都是用了很多避孕药，都不是秘密了。

窦文涛：我看那个纪录片，我看着慎人，讲美国大公司垄断全球的粮食，比如说讲什么英语，美国超市西红柿红艳艳的西红柿，这个西红柿是在地球的另一端，另一个地方生产出来，它还是青绿的时候就被运过来，是用乙烯把它催红，催熟，放上超市，你一年四季都可以吃到新鲜的水果。

梁文道：对，而且香蕉也一样，你现在注意一下，现在香蕉跟以前香蕉分别在哪儿？它不正常，不正常在什么？现在香蕉通常很黄，很漂亮，外皮是很干净。正常的香蕉是放不了那么久的？一拿出来没多久，就会烂，而且正常香蕉是充满斑点的，为什么现在那么黄？是因为现在全球越来越多人帮衬这个市场，超级市场摆货的方法，一堆堆摆在灯下，必须要好看，所以消费者注重的是样子要漂亮，所以香蕉也被做成了这个样子，要不然的话，本来香蕉应该是有斑点，有斑点的香蕉才比较有香蕉味，才比较好吃。

窦文涛：对。

叶檀：有很多斑斑点点的东西，越难看的东西，越自然的东西越好。

梁文道：味道不一样。

叶檀：然后你还说只有一种东西，现在全球空气也好，水也好，土壤也好，从现在调查来看，15%甚至到30%，都已经被污染了，你即便再吃绿色水品，30%也被污染了，只有一种东西污染是最少的，一种食物，就是最难看的那种食物土豆。

窦文涛：土豆，土豆美国也不转基因了吗？

叶檀：你如果不吃转基因食物的话，它的污染量是比较小的，你把皮削掉，里面都是它的果肉，那个污染量相对来说小一点，农药喷上去也小一点。所以我一直在说，你们说转基因这个不好，那个不好，转基因是有可能它的安全没有用80年一代人来做一个安全的检测，这个是它的问题。但是你想想看，我们人类现在没有节制的利用资源，所有人都想吃好的，穿好的，人口又那么多。比如说以前，我记得咱们做过三聚氰胺这个事情，牛奶这个事，所有的中国人一下子多了10亿人要喝牛奶了，突然要喝牛奶了，这个牛奶哪来，母牛现在挤不出那么多奶，除了加三聚氰胺一种方法之外，你挤的太频之后，奶牛整个生理机能出现问题。

窦文涛：听说奶牛的奶头都发炎了。

叶檀：对。

窦文涛：挤到这个程度。

叶檀：它经常发炎，你给它吃的饲料里头，有很多的农药，然后环境又不干净，然后你过量的去食用它，然后导致整个奶牛，它的体内免疫能力很差，所以为了对抗，为了让它能天天出奶，成本最低，一个最好的方法就是大剂量的喂。

梁文道：三聚氰胺。

叶檀：不是三聚氰胺，大剂量给它打抗生素，这让它可以支撑下去。但是你知道它产的奶里面，就会有很多很多的毒素，所以我们现在真的不知道是一种转基因的奶牛，说它检测出来牛奶毒性小，还是说我们就喝现在这样的奶毒性小。

窦文涛：你的意思是反正都完蛋，转基因说不定还好点，你是这意思吗？

叶檀：我是这个意思。

梁文道：还有另一层意思，因为我听过很多这种说法，支持转基因的人有一种说法。因为现在我们面临一个什么矛盾，没错，转基因大家都同意，其实我发现很多赞成推广转基因的人都非常赞成，这个食物没办法说百分之百安全，可是问题是它能够解决眼前的局面，这个是局面是什么？全球爆增的人口跟它背后的压力，这是最大的问题。今天地球最大的问题人口增长太快，我们粮食根本不够，地球原来用我们所谓自然生产方法，大家都不晓得饿死了多少人了，所以这时候我们必须用一些异常的手段，才能够供应出这么多东西，就像牛奶那个例子。不要说中国，其实美国也这样，美国牛奶就算没下三聚氰胺，但是美国奶厂都有一个必要的工序，挤出来的牛奶，经过一个工序，过滤掉里面的血，因为奶牛已经挤出血来了，那个奶头，所以要除血。

窦文涛：牛吃的是草，挤的是奶，而且我告诉你，现在牛都不吃草了，你知道。

梁文道：当然不吃草了，还吃草。

窦文涛：美国人搞得这个，他大量种廉价玉米，然后给牛不吃草了，给牛吃玉米，给牛吃玉米，然后就会造成，牛有几个胃，牛长期消化玉米。

梁文道：它不用反刍。

窦文涛：导致它的胃里有一种什么埃希氏大肠杆菌，这种大肠杆菌怎么办呢？都有的人病了，要美国赔，然后你到美国的车间，跟化学实验室似的，说我们在把这个牛肉，在这里边撒点这个药，撒点那个药，完全化学了，给它除菌，你说最后吃的肉饼到底是个什么玩意儿？

叶檀：对啊，到底是什么？

梁文道：现在我们的理解是这样，这些奶牛，肉牛也好，你不能再把它看成一个动物了，现在理解是把它本身看成一个小型工厂，你要理解每一头奶牛就是一个小型工厂，这个工厂它能够顺利的每天产出牛奶，是经过大量的人工手段的介入，介入到它身体，它身体的每个器官都被人用药物，各种手段去把它调整过，它才能产出奶来。

窦文涛：我大概有点明白叶檀的意思。但是我感觉，已经要完蛋了，但是这个转基因，会不会更惨，因为它是粮食，主粮，将来要是我们吃转基因的水稻，你像我这个外行，一听转基因这个词，我就跟他们民意调查，83.4%的网友是一样的，根本不考虑，如果有选择，我当然不吃转基因。而且我给你看看一些资料，有网友提的一些问题。如果转基因食品是无害的，为什么2006年世界绿色和平组织针对亨氏婴儿米粉中含有转基因成分公开指责？为什么中国政府强烈要求亨氏在中国销售的含有转基因成份的5种婴儿米粉产品撤架？如果它是无辜的，为什么对雀巢在中国销售的6种食品，含有转基因成份提出谴责？为什么雀巢对欧美和对中国销售的产品存在双重标准？如果是无害的，为什么1998年的苏格兰的普兹泰教授，通过小白鼠实验后发现，食用转基因土豆，和小白鼠出现严重的免疫功能紊乱和智力下降？我还听说奥地利的科学家说转基因，小白鼠吃的之后，发现生育能力下降，养到鼠孙子的时候，第三代的时候，体重下降，身长变短，这个是怎么回事？

叶檀：质疑我还可以有一连串的质疑，类似于这样的质疑，但是我觉得前面两个质疑基本上是指责中国政府不作为，为什么呢？你如果不设立一个转基因的标准，那么人家当然我就愿意跟非基因混为一谈。

梁文道：任意的，偶然的在作祟。

叶檀：对，这样子我可以卖出去，但是我中国政府如果说我明确要求，第一如果是转基因做的，必须明明确确告诉我，是转基因食物。

梁文道：这是现在最大问题，食品不标识。

叶檀：对，然后很明显，就像吸烟有害健康一样，你给我标在烟盒上，你给我标在亨氏婴儿米粉最显眼的地方，所有人一看就能看到，我这是转基因米粉，你还吃不吃，由消费者自己去选择，所以我觉得这个是政府规则的问题。

窦文涛：你说这个问题很对，不是还有一个主粮的问题，即便你说我们政府定了全标识，我刚才说了，你知道一铺开，种转基因水稻，很可能将来没有选择了，只能吃转基因水稻了。

梁文道：这个我想补充一点，其实现在还有一种，我觉得要提出另外一种言论来讲转基因的问题在哪儿？当然它很可能有很多的害处，我们现在是不知道的，不确定，它有风险，这是一个很重要的质疑，此外还有第二个质疑，我觉得是很重要。这个质疑是什么呢？转基因食品，就像刚才叶檀讲的，它很容易很成功，因为它太好用，产量的效率太高了，效能太大了，所以它一推广出去，肯定很多农民就抢着用这个转基因的种子，或者转基因的食品。

可是这会带来一个什么问题呢？我们记得20世纪人类历史上曾经有过一场很有名叫绿色革命的东西，就是上个世纪60年代的印度，一些科学家改良一种水稻的品种，结果这个水稻品种产量非常高，当时被夸耀为一场绿色革命，救活了很多人。但后遗症现在出来了，后遗症在哪里呢？因为这种品种太单一了，品种太单一，有一个很大的问题，这问题在哪儿？一有虫害，一有传染病，全垮。然后你一垮了之后，叫用药，或者预防，你每次用药，或者做各种预防措施带来的问题，加重水土的负担，而且比如说填土的考虑，问题也都大了，最后环境也会造成破坏，所以现在还有一个问题，转基因食品独大之后，原来品种多样性怎么办，这个多样性的价值在哪儿。

窦文涛：他们在说这个孟山都，孟山都是什么公司，我了解了一下，这个公司最早的。

梁文道：出了名的海盗，生物海盗。

窦文涛：上个世纪叫多氯联苯，广泛应用在电子器材工业流程当中，当时造成很多病，现在已经限制使用了。越战的时候，孟山都都为美军生产落叶剂，毒剂，让树林叶子都没了，这样美军就容易看到越共，没法藏。

叶檀：这是最有名的。

窦文涛：对，然后说孟山都公司，我那天看纪录片，讲这个公司，这个公司就这种大豆，它这种转基因大都，它到处有监察员，美国农民不准保留种子，不准保留别的种子。

梁文道：对，它全世界都这样，在印度也是。

叶檀：有一个科普的东西我必须要说一下，刚才还在跟文涛在说，转基因的植物会不会挤压了非转基因植物的空间，让我们这个世界变得不自然。因为转基因是一种不自然的植物，这是肯定的，当我们发明一种，但是你知道，转基因占优势的时候，往往是人类强行让它占优势。你比如说种大豆的话，我们拿大豆来说，当一种出油率高的，抗病毒的大豆出来的时候，所有的农民在自己的农场上种这种大豆，这种大豆占了优势。但是一旦回到野生状态，一定是自然的大豆更占优势。因为我们虽是一种自然宗教，真的是天人合一的，就说这颗树长在这儿，这根草长在这儿，它都是自然选择的结果，这个地方最适合它生长，它这个地方长得最好，中国人不尊重自然的表现就在于乱移树，深山老林里头树去迁移出来，种在马路边，这个是非自然的一种行为。

如果是种得最好的话，它有一个自己生殖传播渠道，它也能播得最高，这样它才能够到处长。所以像这样的，一旦人类的手离开之后，你就会发觉，自然界马上就会恢复它的均衡。

窦文涛：有那么好吗，你好像上帝一样。

叶檀：不是上帝，是真的。

梁文道：不，是真的。所以我想还有一个问题，我想的确现在我们为什么要讲多样性？大家都知道这几年讲多样性多了，大家都知道什么叫多样性，但是我想多样性也不用太担心，就算有了转基因食品之后，如果我们做好标识系统的话，会出现一个什么现象，将来会有很多人仍然会罢买转基因食品，哪怕你效率再高，哪怕你效率再便宜，他仍然不吃。这时候他要选择什么？他要选择一些所谓的自然品种，或者绿色有机耕种的。

这时绿色有机耕种的食品会出现什么现象，它价格会便会很高，就会吸引一些农民去种那样的一种作物。

窦文涛：但是孟山都公司把种子都弄没了。

梁文道：不，所以你要小心它，所以孟山公司，这个公司我觉得我们要特别小心对待。我记得很多很多年前，我们在搞全球化，大家不知道我们搞什么，骂我们那帮人无聊。我们那时候针对其中一个企业就是孟山都，它出了名是海盗企业，它跑去把印度那种香米，那是印度人种了几千年，培育出来的品种，把人家的那种基因给登记了，变成它的智慧产物。