司马南狠批艾未未

　　说明：本文根据《司马南与王文围观艾未未：艾未未们若得逞中国会更糟》网络视频转过来。

　“主”为节目主持人；
　“司”为司马南
　“王”《环球时报》编委王文

主：我们今天着重来聊一个人，他叫艾未未。最近很多网友在关注他，今天上网在百度的热词排名中中，爱未未的位居排行榜的前十名。今天就这个话题请来非常有名、非常有声望的、非常好玩的嘉宾，独立的学者司马南老师；北京的媒体人王文老师。司马老师你接触艾未未应该有些年头了，在你眼中他是个什么样的人？

司：对。脸很大，头型很怪，胡子很长，早年间没名，在美国混了十几年没名堂，但是２００８年突然间声誉鹊起，原因据说是奥运会重要工程请他去，但是艾未未自己对外（国）媒说：“我不想给共产党添彩，我不干”。呃，你想不到，人不知道那句话就中彩票，艾未未因为这一句话就中了彩票。国外的投资商就给他大奖，于是乎艾未未获得巨大声望，请你注意，艾未未在２００８下半年到２００９年上半年，大半年里，中国的媒体《南方周末》，关于艾未未的文章不下１０篇。艾未未一下子成了最人性的、最伟大的、最可爱的、最最具有国际声望的大艺术家。艾未未他的脉络就非常耐人寻味，从背景理一理，我们会发现这么一个大胡子，长相怪异的大艺术家，突然间变得很多人都对他关注了。这个里面是有非常微妙的底牌的、是有复杂底色的，是有人为炒作因素的。所以说，艾未未很像股市上的妖股，他最伟大的成就是在英国人出了一大笔钱，搞了一大堆瓜子，人做的一大堆瓜子扔在一大堆地上。这叫什么玩弄？对不起，这是世界上最伟大的艺术，我们英国就有人出钱。

主：那我也能干呀？

司：你能干就不行啦，没有人包装你呀。

王：因为你没有大胡子。

主：所以这小子上来路数不正。我用三主句话来概括艾未未：他比在自由派和比在左派中要有名；所谓在国外要比在国内有名；所谓在欧美国家要比发展中国家要有名。这就看出他名气怎样做的，这三大特点就知道他知名度在哪里，它的背景怎么样？我有个事件可说明另外一个方面问题，我有一次在一个艺术杂谈见过他，我都特意去看他，只不过是他围了一群人，纷纷显得仰慕他，那么他养着一脸大胡子。哇，我一看，这个怎么好像奥姆真理教教主呀。（三人大笑，司马南在一边说：邪教呀，马彦章）这是我的心理，这不代表我的看法，但我说了一个客观事实，有人这么看，有人这么说，有人这么表达，背后怎么样？仁者见仁，智者见智。

司：我跟这个叫艾未未的人吃过饭，……

主：哦哟，这还不仅仅是见过，

司：桌子上不就都是名流吗？我觉得他没有什么特别的见识，我跟他不熟，用另外的艺术家的话说，他是疯子，人来疯，受到鼓励了，他就开始折腾。据说这个人在美国参加游行，反这个，反那个。但是，请注意，我来之前，让一个很懂英文的朋友，他英搜索能力相当强，就艾未未自称在美国参加了游行示威，《南方周末》要报道他在美国参加了各种各样的游行示威。但对不起，关于艾未未在美国游行示威的报道，在主流媒体几乎都没有，更没有人把他当伟大的艺术家。可是，回到中国之后，当艾未未坚定的喊出“中国是不文明的国家，要终结中国的专制统治”的时候，好家伙，艾未未一下子在西方暴得大名。所以说，艾未未这个事是个正事，否则你想想，他艾未未被警察带走了，中国每天被警察带走的人太多啦，小偷、嫖客，那个人都一下子引起西方某些人、某些什么什么国际组织，一下子一鼓脑袋开始煽惑，说完啦！完啦！中国人权恶化，艾未未被带走了。被带走的多拉，你知道艾未未什么原因被带走了吗？我今天晚上就要接受一个外国媒体采访，我就想问它，你知道艾未未什么事情吗？你知道艾未未是嫖娼还是卖淫还是吸毒啊？还是刑事犯罪呀？你知道他什么事情吗？你什么都不知道，你凭什么知道艾未未被带走了就说中国人权状况恶化。不知王文兄怎么看？

王：的确，这个事情星期天发生后，结果不仅仅西方媒体，还有西方国家政府国务院发言人说，德国、法国、英国，主要西方政府外交部发言人全站起来说，他们不说法律是这样的，但是他们说一句话“你要放人”。这个很有意思，你们西方不是法制国家吗？你们发言人很懂法制，你们难道不问问法律程序怎样？他到底犯了什么罪不管，然而第二句就是“你的人权问题。这个逻辑非常有意思，是非常蛮横的，是模糊的，是有他们那种优越感存在的。所以，让我们感到非常可笑。

司：他们这个人什么背景被抓了，但是，他们上来就说“你们放人！”。这就像一个大人，这个人是法盲和文盲，再加流氓，这三盲（氓）加一块的大人，听说他的儿子在这里遭遇不公了，他一来就说你给我放人，要不然我就怎样。所以，在如今的国际秩序当中，依然是森林法则，看见村长家大楼上有个高音喇叭，全村都得听他的，他指手画脚地挂着，牛比烘烘惯了，他指手画脚、要求你怎么样。但问题在于，今天以我对中国的法律建设、对中国社会的了解，不是说你这样，中国就得屈服。那我请问，那你首先要证明艾未未的人权为什么要驾驭全国人民人权之上，艾未未的人权是人权，中国人集体的人权就不是人权。你问艾未未带走了，不问是非曲直和具体事由就要求放人，这叫人权吗？还有，你如何证明美国、德国、法国、英国，你们所谓的西方发达国家，你们比中国共产党、比中国政府、比我司马南更关心中国的人权吗？能证明吗？我们当然知道，你们史上不讲人权，你们现在正在伊拉克、阿富汗、正在利比亚叫利比亚看到什么是人权。所以噢，我说艾未未这件事情折射出来的一个、一个的色块，就像艾未未画那样，我们不同的人就解读出不同的主题来。

王：司马南先生的话，使我想起了在美国的一件事件，在达克萨斯州发生的一个事情，达拉斯有个印地安拉博物馆，我在美国参观时是美国外交官陪我的。我当时第一个反应就说：两百年前的印点安拉人不就有点像……不恰当比喻……西藏人和中国人，我说是少数民族融合问题。外交官就说，“你这比喻不错呀，你们太仁慈了”。我就说，我们可不可以你报道你的说法。他说“不，我是开玩笑”。这使我深有体会，西方人对人权怎样说的，我们能透过现象看本质。

司：这个有水平。西方人拿人权做大棒，看谁不顺眼就拿人权棒打。看到这一层还不够，美国的人权还是不止是大棒，它还是树叶，像金庸小说里，最高武功不是刀枪棍棒，是摘叶飞花，叭！武功高强，一个叶子飞过去就去你首及呀。美国的人权是摘叶飞花，找个事情就说你中国人权怎样怎不好。中国人权，三十年来，六十年来，到底好不好，中国人权状况到底改善没有？这个事情有目共睹呀，你去看人均死亡，你看我吃什么穿什么呀？你看我们盖了多少房子。所以说，美国人那人权摘叶飞花，来去我们的首及。这是美国人的战略。问题的是我们对这个问题要看得清楚，遗憾的不是美国人的烂嘴、美国的高压以及美国的人权大棒，遗憾的是我们有些脑子不清的人，他们被洗脑了。

王：这的确令人遗憾。我看艾未未这件事情出来，在微博很多人是怎样的离题。我把它分为三种人，第一是部分被洗脑的网络Ｐ民，他们不知道艾未未是谁，只知中国政府做了，我们就要反对，坚持三个凡是，只要政府反对的，我们就要支持，凡是美国支持的，我们就支持，第二个是自由派马甲，这些人有些逻辑，但他们不敢用真名，用马甲说怎样；第三个是外国“水潜”，你看他们ＩＰ是外国的，这刚刚跟英国三个星期前报道相吻合，说美国成立的网络司令部，专门作为国外“水潜”出现的。这个的确需要我们网民、普通老百姓警惕的。

司：网上自由派势力，拿人钱财，替人消灾，忒尽心、忒尽力的网络水平之外，还有一种老百姓说的“南方系”，以《南方周末》为代表的，在广东宣传部管的媒体，公然在这类事件上，旗帜鲜明地在反体制立场上，这个“体制”不是体制改革的体制，它讲的就是政治。所以，你看看，关于艾未未的集中报道，所以看看关于普世价值的宣传，所以你看看，关于政治体制改革那种话里有话，那个微妙，所以艾未未这个不是什么人权问题，就是政治问题。你可以跟任何一个耶鲁大学派法学家，你们关注的、你们支持的、你们看好的、你们认为可以包装的，你包装后认为影响力很大的艾未未先生，他如果中国法律，到底可不可传讯；你们看好的，你们鼓噪的、你们给钱的、你们包装的艾未未，如果出访中国法律可不可以根据中国法律拘捕呀？假如你们回答是ＹＥＳ，那你现在闹什么？你们干吗呢？艾未未凭什么居高临下，他就有豁免权，对不对？就是你艾未未有豁免权，我们说说他又怎么啦？你洪博培跑到街上打酱油，我们不是照样收说吗？是中国政府按着不让说。我在网络上发了两篇博客，都被删了。

王：那你美国人权怎么样？我们以警察为例子，有人说我们警察很多，用于维稳怎样怎样，有两个很有意思的例子，在美国每千人警察有３.２５人，在中国每前千人只有１点多警察，为什么美国需要这么多警察？第二个是６月１７号有一个报道，美国大法院通过了一个法案，这个法案叫可以秘密逮捕法。这个法案说，美国国家因安全的原因，可以秘密逮捕某些人，不容许公布这些人的名字。这个确凿的证据，大家有兴趣可以去搜查。我对美国人权的理解是分裂的，一方面是美国的现实方面的人权，令人寒心，我去过美国很多次，有一次我跟美国外交官开会，我说中国这多么年发展得已经很好了，你们应该换一只眼来看中国，你们应该多报道一些正面的，这个里面有很多报业老总和很多外国媒体，我身有个外交官在场，他把我打住了，说我们这里没有人关心你中国发生什么，你不要说这些，也不用为你中国辩护，你可以说美国人权问题，你可以说美国人权的先进性和它的原则。我拍案而起，我说那我回去了，不参加这个研讨会。这个令人难以接受，它实际在用某种抑制手段来反对你，这个就是一种前规则和政治正确性。

司：我据刚才的例子说，美国根据国家安全法案，可以秘密逮捕你，并且不容许媒体公布名单。美国有这样法律，美国人可以这么干，那中国仅仅对一个人，我们依照中国法律来传讯或者拘捕，这本来在中国土地上是名正言顺的，何来中国人权状况恶化。对比你美国这种法案，我觉得中国太仁慈了。对吗？这种事情，美国人打招呼、施压、抗议，我发现中国政府发言人至今没有说过话，我们打断牙床往肚子里咽呗。

主：关于艾未未的这个人，很多不明真相的群众跟着走，说他骂政府怎么把他带走？实际有很多表象，被带走是一个亮点，他本身拍裸照啊，或者搞人体艺术，或者鸟巢是他设计的。司马老师你知道，他可笑标签有那些？

司：我不在乎什么标签，你怎样可笑就怎么可笑，你爱怎么裸照就怎么裸照，问题在于你有你创作的自由，那么在中国土地上，我们必须强调依法治国，我们敬爱的温家宝总理说过“法大如天”，法比天还大，那我们的法就不能规定你一下？用我们网络语言，我们就不格式化你一下。艾未未就凌驾中国法律之上，何道理之有？艾未未如果不能凌驾中国法律之上，被我们中国法律格式化一下，有那么一大堆国际组织，还有联军天天在炸那个小国的几个国家外交官就给中国政府施压？有这样的道理吗？艾未未他爱怎么标榜就怎么标榜，我不感兴趣，比方瓜子大王、比方傻子瓜子、比方裸照、比方大胡子，我都不关心。我比较关心的是，从２００８年开始，艾未未土壤大展架子戒尺。你知道近十年来，我对中国政治哲学感兴趣，我刚读《民主沟通四十条》，假如我对某些人的普世价值的高压政策的不满，我认为中国有自己的文化自信、制度自信，说中国共产党领导的中华人民共和国，这个积木搭了六十年，我们对这个体制应当有自信，这就是２８年武装斗争，六十年艰辛努力，然而１３亿人有了这样的地位，有了现在这样的日子，固然我们有很多不满意，骂你娘是应该的？主人骂娘不满意，但你说要推倒积木从来，这不行。涉及两个问题，一巨大的浪费，巨大创伤，承受不起，第二，我们还得讲点法律，中国人民共和国宪法原则，中华人民共和国是中国共产党领导的，人民民主专政的社会主义国家。艾未未讲价值是虚谎一招，他懂什么理论？他假装懂理论，讲普世价值，但话题一转，艾未未爱讲西方最悦耳最响亮的口号，说“艾未未要结束共产党独裁专制”，如果艾未未的话成立的话，那艾未未是违反宪法。不要说中国现在新宪法，５４年第一部宪法，宪法之上的上宪法《共同纲领》，那既定前提，你艾未未有想法可以，你公开依次为标志，那当然你违法。这种主张是违反宪法原则的。

王：艾未未的现象，折射了过去２、３０年艺术成名发展道路。我可以举个例子，如果你到纽约中央公园走一圈，公园边上站了很多８０年代、９０年代流浪到美国的艺术家，走过去你有种幻觉，以为你走在上海、北京的某个公园，你什么买５美元、１０美元一各小艺术品，都是中国的艺术家，有南方的、有北方的，我想艾先生在那里待过。更有意思的是，我对艺术的了解，我把它简单分为有些人靠上半身创作，有些人靠下半身创作。可能很多对艾未未不了解的人，没有看过他那些裸照，用下半身创作的产品，那叫艺术吗？那人人都可以成为艺术家，只要你不要脸，不要下半身就可以成为艺术家。

司：假如一个人逮着机会把衣服脱了，或一边跑一边脱，到天安门跑Ｎ次，那是行为艺术啊，跟艾未未标准的行为很接近。我建议，关于艺术这个问题，我们不谈艺术的是非，艾未未是以艺术家面目来社会上活动，但是艾未未引人注意跟艺术没有关系，他以前把所有地方都脱了，然后都裸露了，展现了，都毫发毕现了也没有成为大艺术家。但是，他说“终结中国共产党的统治，中国是黑暗的、独裁的政府，于是他就成了大艺术家。这不是耐人寻味吗？他是以艺术家面貌来做政治家，做政治家我们不反对，但是你反对中华人民共和国宪法原则，这不行。对不起，我曾经在网上说，如果有人要推翻中国共产党的领导，推翻中华人民共和国的国提政体，那好，有个中国老革命说过：你拿三千万人头来换。我有个在南方报系工作的朋友说，司马南你这句话太给力了，你威胁什么什么人。我谁也没有威胁，我只是重复陈述一个老革命家的话。陈述：中国社会发生了今天的巨大变化，有赖于前２８年的武装斗争，是打出来的江山，所以你要玩艺术，又要想着大名，又想拿着巨资，有要国外媒体的、组织的策应，一下子把中国共产党推翻啦。这是另外一回事情了，但是这个里面有个问题，这些人有很大迷惑性，中国今天有很多问题，我们不掩饰问题，看看温家宝总理的政府报告，不是谈了大量问题吗？我们温家宝总理说起话来满面沧桑，我们就是面对问题、解决问题。假如我们按照艾未未的方式来解决中国问题，那中国只会更乱，人权状况只会更差。所以，艾未未这些人的政治主张，正好迎合西方某些势力，所以西方放过来报答，说到底就是这么一个烂货。

王：过去２０年，凡是贴上说反中国、对共产党的标签，外国人都喜欢。文学的贴上反共产党，他们就造就了高行建；活动家贴上了一个反共产党的，他们造就了刘晓波；现在有宗教的、艺术的，所以有了艾未未。这是一个惊人的巧合，网友也好，普通老百姓也好，我们要一个基本判断，仁者见仁，智者见智。

司：还有一个判断是，他们说：你看，你看，外部拆迁吧？城管打人吧？贪官大诈厄吧？不错，中国的确存在很多、很多令人发指的，我们也不能容忍的，共产党天天在解决的事情。问题是存在的，问题是怎么解决呢？是用艾未未的方式去解决？大家都脱了上街？一万颗瓜子撒满地？还是高喊“终结中国共产党统治”，然后中国社会就一片清明了？只会搞得更乱，所以我们到民主到法子轨道上，在中国领导下来解决问题。这恐怕是中国多数老百姓都认同的中庸方法。艾未未那套兴起，我们没有见过啊？

主：搞远动啊

王：非常粗糙、无理、蛮横。其实，我们看在网络上那些挺艾者，脑海子思维是分裂的，他们构想中的中国是被西方很多人分裂的，虽然我们有很多贪官，但是我们身边有很多公务员朋友，我们有公务员亲戚，他们其实很辛苦的，拿的也不多，几千块钱，大部分公园在努力的工作，绝大多数的，比方说警察，我开车除去我也非常感慨，炎热夏天在疏导交通。我们过去觉得在中国物大地博，突然发现中国人口众多，资源紧张，每个在这个国土上生活的人都不容易。不过高层、中层、底层的人，都不容易。在不容易的情况下，大家互相理解，而不是用粗糙的手段打乱，打乱谁来建设？遭罪的还是老百姓。亡也百姓苦，兴也百姓苦。这是古人教会我们的。

司：有些以艾未未为代表的人，把中国定义为封建专制的、黑暗的、共产党独裁国家，他致力推翻现政权，那就改变中华民族的国体和政体。如果能够改变一个更好的中国，我认为未必不可，但是１３亿人，我们在如此资源贫瘠厉害的国家，我们在虎狼环视的世界上，我们中华民族在６０年刚刚抬头往上的坑节上，我们听你大胡子艾未未上街，老百姓日子就好啦，凭什么啊？可能小孩一听你，脑袋一热，像我这样的５０岁的小老头，凭我常识判断艾未未这小子你可以脱裤子，搞你的裸体艺术，更何况你拿着国外的钱干这事情，不明不白吗？还有一个问题，“民主”这个词为什么好多人挂在嘴上，好像一下子能解决很多问题，别忘了，中国共产党也是闹民主起家的。今天中国这样的模式，是老百姓民主之后自治的具体模式。民主讲理念的时候，大家听着太通顺了，但是任何美妙的东西都要落实到现实中来。中国今天的实现，就是民主的结果。这样你不满意，你告诉我怎么办？他他说一人一票。一人一票就注定是好的结果吗？一人一票的国家多了，乱得国家还少吗？

王：说到民主，前段时间发生了一个笑话，一位杨姓的……杨恒均的自己玩消失，告诉别人我很危险，我被人带走了。最后被西方新闻一炒，闹起来了，最后玩砸了，把自己身份给暴露了，说自己澳大利亚人。那些鼓励别人上街的，往往自己有是背景的。我说各分内的事情，有自由派分子，他的微博有几十万粉丝，在学术活动讨论中国民主问题，受到两位北大博士生的反对，认为他说的不靠谱，过于激进。这是一个小规模的学术讨论会，结果他就勃然大怒，指责北大博士生骂，说北大博士生就像当官。开口就是当官，这简直是个悖论，人家讲讲政治就说人家想当官。

司：他讲的民主是按美国的模式，你要讲民主也有其他样子的，那他就跟你过不去的。刚才说到那个杨恒均，你是外国人，你回来向中国人说话稍微客气点，他也知道自己的身份暴露了，天天来骂共产党，那话也不好讲。所以他长时间隐瞒自己是澳大利亚人身份，回来大言不惭，逢人就讲我爱国。最近世界知识出版社出版了他的一本书，我买了看看，这个人不是搞文字的人，但是很喜欢卖弄，所有的卖弄都是一个基本逻辑：我骂美国、我骂美国人是混蛋，他以骂美国人始，尔后把话题调整到中国，美国是好的，中国是不好的；美国是人权的，中国是反人权的；美国是民主的，中国是不民主的，基本上每篇文章都是这样的东西。还有他自己玩消失之后，被揭露出来，他的博客不是自己弄的，是团队干的活。博客管理者是什么人？是小秘书？是几个人班子，博客管理者是澳大利亚人还是美国人？我不知道。所以，杨恒均在网上兴风作浪，网络是个好东西，把他们的面目揭开了。现在我们只揭开了一层，你是外国人，你对中国人说话稍微客气好不好？我们不是你有团队要怎么样？不是你是外国人怎么样，而是你撒谎，像克林顿摸了不该摸的东西，你有什么人格让人相信？

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