【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 中国妇女问题的真正所在 (摘自《中国精英女性大论坛--21世纪我们做女人》,湖南大学出版社, ISBN 7810532952   《中国精英女性大论坛--21世纪我们做女人》简介:长沙电视女性频道的一群 女人在今年3月成功策划并运作了女人自己的电视节目:她们以“论坛”的方式,邀 请中国精英女性聚会长沙,进行“21世纪我们做女人”的演讲,引起轰动,中国妇女 问题的开山掌门李小江;性社会学的拓荒者李银河;用自信战胜自卑的个性主持人张 越;中国电视“说新闻”第一人陈鲁豫;首席化妆师徐晶;著名女作家毕淑敏;经济 学家何清涟;IT女杰于红岩……她们是当代中国最有思想的女人,在各个领域成功解 密性别的女人,本书将她们的演讲,访谈录结集出版,短短数月,已经再版,足见她 们的魅力! 汉林书城(www.hanlin.com, www.hly.com)推荐)   王林:我刚才听何老师演讲的时候,就想起金圣叹评水浒的一句话:“无恶不归 朝廷,无美不归绿林。”我倒觉得无恶不归男性,无美不归女性(掌声、笑声)。在 这个世界上男女是有一种社会分工的,因为生理上的不同,像《易经》里两个主要的 卦,乾卦和坤卦,男人刚强,女人柔韧,男女之间应该是一种很和谐的关系。刚才何 老师讲了很多现实的社会问题,都值得我们关注,但我也觉得我们男性从来没有说过 我们不公平。   刘嘉:怎么会有这么多的灵感冒出来?   杨芹:何老师一直在强调目前有很多女性,她的价值观或者她追求的东西是以男 性的审美或需要为标准的。刚才提到男人要女人在客厅怎么样,在厨房怎么样,另外 还提到女大学生声称给丈夫补袜子的妻子如何伟大,何老师对此都不抱赞成的态度。 但我认为世界上本来就是由男人和女人两部分组成的,女性作为世界上的一部分,如 果她百分之百地专注于自己的感觉和自己的需要,就会忽略另外一个性别对自己的需 要。比如一个已婚女性如果她完全忽略丈夫对她的要求和需要的话,必定会影响她的 感情生活和婚姻生活的和谐,从而也影响她自己的幸福感,这当中是不是还应追求对 自己来说比较理想的一种均衡?   何清涟:第一,我没有说女人追求自己生活过程当中要忽略另一半的感觉,我只 是反对为了男性放弃女性自己的尊严,放弃自己的一切,因为这种生活模式下走出来 的女人都比较失败,深圳有太多这样的例子。刚才王先生说的那种状态当然是理想状 态,问题是我们中国对女性的价值从来都是抽象肯定,具体否定(掌声)。   为什么中国有句老话叫做几十年的媳妇熬成婆?因为在以前的大家族制度下只有 她熬成了婆婆以后,家里才会注意到她的感觉,但当她在做媳妇的时候,连她的丈夫 都不会考虑她的需要。现在当然罗,婆媳关系颠倒了(笑)。   中国的男性对女性一方面是弘扬母性的伟大,另一方面又把女人的残疾性不断地 夸大。中国男性对女性都是只尊重自己的母亲,但对其他的女性普遍缺乏尊重感,除 了一些有特殊成就的女性。一方面,他们要求女人既娇又媚,同时又用无穷无尽的家 务劳动和别的劳动把女人折磨得粗糙不堪。在许多城市的双职工家庭中这种情况最为 常见。城市女性与丈夫一样每天8小时上班,工作也相当辛苦,但下班回到家里后, 丈夫一般是坐在沙发上拿着报纸看电视、喝茶,女人则是马上下厨做饭。饭后,勤快 点的丈夫就帮妻子收拾一下碗筷,不勤快的就什么也不做或者出去找人打麻将或者去 找别的乐子。中国的男人没有理由要求妻子又要去外面挣钱又承担起整个家务劳动, 夫妻本应该共患难的。欧洲人和美国人结婚的时候都有一句赠词说,我以后将和这个 女人共享什么什么。但我们许多男性是做不到的。北京有个调查表明:下岗女工在家 庭中地位下降的有41%,上海也有1/3左右。仅仅是因为妻子失去了工作,就和她 离婚,我们还能对男人指望什么?过去女人没有走进社会的时候,男人是负责承担抚 养整个家庭的责任的;那么现在妇女走出了家庭,不仅养活自己,还与男人共同承担 养育孩子和对整个家庭的责任。如果因她失去这个地位就导致婚变的话,说明现在的 一些男人根本就没有承担妻子生活费用的想法,连夫妻携手共渡难关的勇气都没有 了。我比较同情中国现在这些女性所处的位置,也希望年轻的女孩子从现在中年女性 遭遇的生活困境中感悟一点:从年轻的时候就学会自立自强。   杨芹:像何老师刚才说的这一点,我非常赞同。您在刚才的演讲中提到这么多年 来没有因为自己是女性而占到什么便宜,也没因为自己是女性受到过什么歧视,因为 您是学者,做的是研究工作,但刚才演讲当中也提到女性现在考大学、找工作,都是 在一种不均衡的条件下参与竞争的。我认为这种种不均衡是由商业化的社会造成的, 比如说一个老板在用人时,他如果觉得使用男职工比使用女职工更加容易为企业带来 利润,他肯定会这样选择。但更有意思的是关于中国女足和男足的问题,前两天深圳 平安队6名队员集体招妓,被外国教练当场给逮住了。有人就讲中国男足球踢得又 差,道德素质也如此,但是他们的收入水平早就跑到了全国人民前面;相比之下虽然 中国的女足现在是世界亚军,但薪水低到有时出去比赛连飞机都坐不上,女足有队员 抱怨也是可以理解的。但男子足球是职业化,有一个庞大的市场运作体系,有众多球 迷支持买票,所以能够火成这样。而不管女足是否踢出国门踢出亚洲拿到了世界亚 军,但是没有一个市场在运作的话,那目前就只能这样。何老师刚才也提到女性在年 轻时就应该对自己进行有意识的培养,以保证自己将来能有所发展,那么是不是注定 了只有比较杰出的非常成功的女性才能够在这个社会当中尽量减少自己劣势的地位 呢?   何清涟:我觉得这个问题提得非常好。对中国女性的研究,要分层次来进行,否 则就是隔靴搔痒。中国女性可以分为三个层次:第一类为知识女性,她们和国际水平 差异不是特别大,她们碰到的一些问题,国际杰出女性同样会碰到,比如意大利著名 记者法拉奇找的男朋友同样可能是一个混蛋;第二层次为城市女性。我在前面的演讲 中已经描述过她们以前的生活状态,虽然她们非常辛苦,但现在有工作的如果家里条 件够宽裕,就可以请保姆料理家务,或者家里有父母亲帮忙,只要她们在生活正常的 状况下,总能维持生活稳定,保持在家庭中的尊严和地位;第三层次为农村女性,这 是一个非常特殊的问题,她们和知识女性的生活差距不是用时间可以衡量的,她们简 直是活在两个世界里面。农村学费压力加大后,农村家庭在一般的情况下,会选择让 男孩上学,女孩则在家里务农,所以现在在青少年文盲中,女性远远多于男性。在深 圳,一些被抓起来的三陪女在控诉她是怎样被迫走上三陪这条路时,她连字都不会 写。还有一些发廊妹想投诉她的老板克扣工资,只会结结巴巴讲一些话,连自己的名 字都写不全,需要找人代笔。这种情况在农村里面是触目惊心的。很多女性的一生已 经被模式化了:小时候在家里长到一定年龄,就开始为家里承担劳动;然后到了一定 的年龄,父母就收取一定的财礼,把她嫁出去,她生活中最好的一段时期等于结束 了;嫁到夫家之后,她的命运很大程度取决于丈夫和夫家的素质,但大多数是不如人 意的。在比较开放的地方,有一些农村妇女,她们的丈夫出去做生意打工,如果丈夫 发达不了,那么对她来说还好一些,至少婚姻还能维持;如果丈夫在外面做生意发财 了以后,她要么同意离婚,要么忍受妻妾同堂的生活,这种现象是非常突出的,她也 不可能考虑别的生活方式,因为就她已有的生活知识,根本没有办法重新开始新的生 活。在农村这种情况特别多,而且她们几乎无法与我们进行沟通。中国的农村妇女地 位非常低下,加之农村妇女这个群体特别庞大,所以她们才是中国女性问题的真正所 在。   王林:哲学上有一个命题:存在就是合理。像女性走出家庭,追求自强这个话题 一百多年以前甚至两百多年以前就有了。易卜生的《玩偶之家》中的娜拉,不愿意当 丈夫的玩偶,她要走出家庭。娜拉走了以后怎么样呢?鲁迅先生有一篇小说《伤逝》 回答了这个问题,出走后的娜拉实际上就是子君,她和涓生的结合因为没有经济自理 能力,生活陷入了一种窘境,子君后来又回到了父亲身边。有人认为子君的后来者是 林道静。文学是社会生活的一个集中反映,何老师能不能够在当代文学中,找到代表 中国女性发展过程的典型代表呢?   何清涟:我觉得中国文学作品中女性的形象已经比以前丰满多了,各种层次都 有,不止您上述提到的几个例子,而且我现在觉得女的成功机率也很大。这两天我刚 从上海回来,在那里接触到一个与我同年龄的房地产公司女老总,了解了一下她的公 司,还问了一些员工对她的看法,让我感觉到她是一个既有经营理念又有人情味的 人。上海的住房非常紧张,但在她那里工作的20多岁的小女孩都能分到一套房子,她 的秘书说“跟我们老总干事一点也不吃力,我觉得我很幸运”,这位女老板就让我觉 得女的要么不成功,一成功她就自有杰出之处。在座的好多女性和这几天参加女性论 坛的嘉宾都是自立自强各方面很不错的人,她们不会存在娜拉出走以后的问题,因为 她们现在在社会上都有自己的一番大地,在家庭中地位肯定也不错,这两者是相关联 的,所以她们以后也不会发生类似于易卜生笔下的娜拉出走怎么办的问题。如果要发 生,那也只是在非常特殊的阶层,比如那些愿意做金丝鸟被丈夫供养的女性,她可能 会面临这个问题。深圳有一批风姿犹存的女作家,属于这一类人,原来有做别人的情 人或者什么什么的经历,她们把自己的这些经历写出来,现在靠这种写作为生。现代 社会和鲁迅那个时代已经不一样了,女性的活动空间要大得多,但是要想走到西方妇 女解放目前的地位,还有一段很漫长的路要走,所以我个人对一切有成就的女性,不 管她在哪个领域做出成就,都表示尊重。   杨芹:刚才您谈到中国女性最大的问题存在于大批的农村女性中,但是据我所 知,农村女性因为受教育程度低,生活比较闭塞,所以有一个特性就是比较认命。如 果周围的人都像她一样生活,甚至生活得比她还不如的话,她会觉得自己目前的这种 生存状态是理所应当的或已经比较好了,她也没有想到过要去改变。在这种状态下她 是相对麻木,但如果她看到一些书,接触到一些人,她内心天然存在的一些东西被重 新激发出来,她会不会一方面感到现在自己生活状态很糟糕,想改变,一方面目前又 没有这个能力去改变,从心理上来说她反而比原先生活更加痛苦呢?   何清涟:有这样一个过程,这个过程体现在小保姆阶层比较多。小保姆原先生活 的家里很贫穷,她确实觉得是一种天经地义的生活。但是到了城市以后,尤其是到了 条件相当好的家庭,她可能会心理失衡,所以小保姆的问题较多。北京有一个段子叫 做“四小闹京城”,说小保姆搞乱家庭,小金库搞乱经济,小秘书搞坏什么,我不大 记得了,但是把保姆这个阶层在换了生活环境以后,那种心理失衡以及不择手段追求 自己利益的情况是描绘得非常生动。我自己家里也使用过几个保姆,确实是发现问题 比较多(笑声)。   杨芹:她是保姆也罢,什么妇女也罢,从她个人需要来说,努力追求更加好的生 活,这一点是无可非议的。但按您刚才谈到的民间谚语的说法,她可能还会给其他人 的家庭和生活带来很多负面因素,那么她到底是对还是错?   何清涟:我觉得有些事情还是错的。我听深圳一个很有名的记者说过,深圳个别 恶劣的保姆公司,居然去培训保姆怎样勾引男主人,然后再去敲诈这个主人家里,凡 是有良知的都认为这种手段是错的。还有偷东西肯定不是好事,深圳的小保姆偷主人 家里的钱财而后走人的案件发生得特别多,绑架主人家的孩子也发生了好几起。我后 面一栋楼里就发生过这样的事情:女主人从外面出差带了14万现金回来,这个女孩子 因为当天太累了,就没有把公司钱存起,她丈夫的表妹在她家里做保姆,按道理亲戚 应该信得过一些,结果第二天早上起来,保姆不见了,只给她留了一张纸条:XX姐 我走了,你的14万元我带走了,因为我离婚要付青春赔偿费给我的丈夫;我的孩子要 交给我母亲抚养,那里要花去5万元。还有几万元我要拿去做创业资本,您就当丢了 一个钱包吧,我以后有钱会还给你的,下面还签上她的名字。当然这个人很快就被抓 回来了(笑声),像这么一个小保姆把偷钱的事做得这么理直气壮,我觉得是一种很 稀罕的现象,当然也说明她们可能连起码的道德良知都没有了,也只有法律能对她有 一点限制。   王林:我还想就一个现象和何老师探讨一下。中国改革开放以来,女性阅读有一 个非常明显的流行过程,从琼瑶的言情小说到三毛的散文和游记,到梁凤仪的财经小 说,这两年也有一部分女读者热衷于读您的《现代化的陷阱》,您怎么看女性阅读的 这种变化趋势?   何清涟:现在是一个多元化社会,允许大家读书的时候有各种各样的选择,不能 因为选择了琼瑶就觉得她层次低,我们一定要去斥骂她,也不一定大家就觉得读了我 的东西层次就一定特别高,一定要去表扬她,我觉得这是一个自由选择的过程。大家 都会根据自己的需要去选择她要阅读的东西,这比改革开放以前我们大家只读毛选、 看八个样板戏好得多。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】