◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ 在中山大学与孙志刚的亲属一席谈 时间：2003年4月28日晚 地点：广州中山大学 艾晓明老师: 各位好，我应该去拜访你们，结果麻烦你们到中大来。真的不好意思。我请各位 来，是想进一步了解情况，因为我写信给广东省人大、政协代表，希望维护弱势 群体权力、保障外来民工安全，严惩杀害孙志刚的凶手。我是出于公民责任这样 做，但我也想多了解一些情况，以免自己说话没根据。我也是湖北人，我是在武 汉长大的。请问今天你们有进展吗？ 孙志刚的舅舅: 今天比较顺利, 政协政法委批文下来了，市长签了字。律师和我 们一起去检察院递交了报案材料。 艾老师：请问记者你们一直都在跟这件事吗？ 陈峰记者：我们上个月就知道此事，开始觉得不对劲，我们都不相信，觉得不可 能，人怎么能从收容所出来就死在医院呢？而且孙志刚根本就不该被收容，他根 本不属于收容对象。我和王雷了解了情况，还没有准备报导，我们就出差了。等 我们回来，法医鉴定报告出来了，鉴定报告表明人是被打死的。我们都很感觉事 情严重了。我们领导也支持我们报道此事，我们首先与他的朋友同学接触，律师 取证比较扎实。我们没有想到，报导出来后有这么大的影响，读者的反应有这么 强烈。 艾老师：目前有哪个部门承认与这一后果有关吗？ 陈记者：目前没有任何部门承认与打死人有关，有两个部门承认与此事无关。收 容所说不可能打人，因为收容所工作人员打人会遭到处理，另外收容所有监控录 像。医院也否认打人。其实大家都很清楚，问题只能出在派出所、收容所及医院 这三个环节上，而这三个环节属于一个系统。现在没有人承认责任出在自己这边， 派出所拒绝采访。但肯定有不少人知道事情的基本情况。收容所称在录像中没有 殴打孙志刚的记录，而很多读者提出质疑，收容所的摄像机不一定时时刻刻对准 每一个人，也不一定是24小时都开着。 高泓：我妈妈看了报纸，她今天就打了市长热线反映情况。 陈记者：医院也没有采取救护措施，他们只是在孙志刚死亡前的10分钟对他进行 了抢救。18日晚上到20日中午，孙志刚在医院一直处于昏迷状态，而院方称他一 直在睡觉，没有采取治疗措施，这就是明显的失职。另外据广州第一医院的外科 医生分析，孙志刚进院后其实已经进入休克状态。 艾老师：现在遗体还在殡仪馆？（问孙志刚弟弟孙志国：）你们来后见到遗体了 吗？ 孙志国：在殡仪馆。我们一来就认尸，在殡仪馆，有个升降机升起来，上面有玻 璃罩子，我们看了就认了。 艾老师：身上也没有穿衣服？ 孙志国：白布蒙着。 孙志刚的舅舅：我们要孙志刚的东西，他们说都丢了，他身上原来还有52块钱， 带着上网的。衣服，都没有，都说丢了。 艾老师：现在保存遗体的费用很贵吧？ 孙志国：15天以内便宜一些，15天以后就是每天80元。 艾老师：现在这个费用是怎么付的？ 孙志国：开始他们要我们火化，说是放不住了。他们买了个罐子，就是那种几块 钱一个的，像个尿罐子，我父亲一看就哭了。我们不同意当时火化。 艾老师：请问法医报告什么时候出来的？ 孙志刚舅舅：4月8号出来的。 孙志国：我们开始不知道做法医鉴定，只是觉得哥哥身体蛮好，不可能是因为心 脏病而死。而且哥哥是个很文明的人，他喜欢讲大道理，决不会跟人打架的。律 师建议我们做，说这是一个程序。法医检查时，他们给市公安局和天河分局打了 电话，要他们来看看。报告出来后，也打了电话，没有人理睬。 艾老师：陈峰你了解收容管理条例吗？ 陈记者：我曾经专跑时政一线，熟悉《收容遣送管理条例》，其实我们广东新的 收容条例的精神是有新意的。2002年4月1日，广东省开始实施新的收容遣送条例。 里面特别强调了两点：1、收容遣送的目的只是为了救助，而不是用于防止犯罪， 或限制公民自由。2、禁止公安机关滥用职权。这就说明其实这条法例就是为了 防止出现该收容的不收容，不该收容的反而不收容这种情况。所以当我从北京出 差回来，听到发生这种事情，简直不相信。因为，孙志刚是一个有工作的人，不 属于收容的对象范围。而收容部门却说，根据公安局的规定，孙志刚就是属于被 收容的对象。而当我们去公安局问的时候，公安局却不承认。 艾老师（问孙志刚亲属）：你们家乡人知道此事吗？ 孙志刚舅舅：应该知道了，我们亲戚都来了，现在他们先回去了。孙志刚的父亲 还在广州，身体很不好。现在大概只剩下志刚妈妈还不知道吧，她56岁了，身体 不好，我们怕她承受不起，只敢跟她说志刚在广州病了，病得很重。我们家里人 都尽量把她带到外面去，怕她在家里接到电话。 孙志国：妈妈现在被我们安排住在我们附近的庙里，和那些吃斋念佛的人住在一 起。我们一直只能对她说病得很重，也不敢说病情有好转之类的，怕再给她什么 希望。她平时总是念我哥哥，担心他在外面受苦。今天妈妈还来电话，问我哥哥 认不认得人，能不能说话。我想等哥哥的遗体火化了，我跟爸爸都守在她身边， 也许还能安慰她一下。 陈记者：这个事情为什么这么多人回应，因为很多人都可能有这样的经历。谁都 会碰到这样的事。有个老板说他被收容了六次，最糟糕的是处于不能有任何反抗 的情况中。 艾老师：我还看到，一个大学生来广州找工作，才来三天，也被收容了，一路受 罪不小。其实从广义来说，我们大多数人都是外来工。我是94年来广州的，我就 是外来工，不过职业不一样吧。广东作为一个开放地区，有几千万外来工，对待 外来工的态度就是广东省如何对待自己的精神文明、法制建设的态度。 陈记者：也有人说广东一团漆黑，其实并不是我们的报道败坏了广州的形象，而 是那些执法的人，那些凶手。而且，我们觉得这种事情在广东报导出来了，这还 说明了一点，在有的地方，连报导都没有可能。 艾老师：当然，《南方都市报》报道此事树立了广东媒体的正面形象，应该继续 报道。无论如何，要对读者有个交代，你不能把这么大件事搬出来就没下文了。 没下文了读者就要想，你对这个案件有没有一个态度，是决不容忍，严厉追查呢， 还是纵容包庇。现在这么多问题暴露出来，没办法不了了之嘛。我们是很感谢记 者的。 陈记者：我们就是尽记者的责任。 王雷记者：最后等到案情查清楚了，可能会开一个新闻发布会。 艾老师：钟律师，我没见你还不知道你是女性，真了不起。请问你们律师事务所 是无偿提供法律援助吗？ 钟洁云律师：是的。我们律师事务所的朱律师是市人大代表，他准备给人大提这 个议案：《关于完善我市收容遣送制度和敦促有关部门尽早处理孙志刚非正常死 亡事件的议案》。我们也接到北大、清华律师同行的电话，表示愿意提供必要法 律支持。 艾老师：你们打算如何做呢？ 钟律师：我们会按照程序办，现在湖北的王律师来了，我们和他一起办。我们目 前的希望是尽快立案。要经过立案、侦察、检诉、审理过程，只有到法院阶段， 我们才能介入。刑事诉讼一般会在7天内决定要不要立案，立案后就进入侦查阶 段了，但侦查阶段一般会拖得很长，最短也要三个月，一般是半年，甚至一年。 但实际上这个案子还不那么简单，因为现在的证据都在公安部门手上，对孙志刚 的故意伤害是肯定存在的，但故意伤害致死是否存在，还需要证据。这里有可能 责任方会推，比如推给医院的那边，说他们没有把治疗工作做好。这样我们要求 赔偿的数额将会减少很多。 陈记者：其实现在案子还是有了进展。起码公安局承认了孙志刚不是死于心脏病 发，也就是承认了在某个环节上出现了打人的问题。 钟律师：我想真正的问题不出在法律上，而出在那些执法的人身上。偏偏那些执 法者又往往不是通过考试进入执法系统的，他们很可能是临时聘用的，或者靠关 系进入的，所以质素就没有了保障。 艾老师：所以你想想，执法的权力怎么能交给这样的人呢？ 孙志刚弟弟：我觉得即使能找到凶手，那个人也顶多是个替死鬼而已。 孙志刚的舅舅：下一步，我们就看公安部门的进展了。如果时间很长的话，我们 只能先回家等。27号那天，天河区局来了四个干警，拿了2000元给我们作生活费， 没有说是什么钱，我们没有接受。问我们有什么要求。我们说希望尽快抓住凶手， 追究刑事责任。他们要我们不要相信“歪”渠道的消息。我就问什么是正渠道、 什么是歪渠道。 艾老师：《南方都市报》是党报呢，怎么是歪渠道。我们现在关注此事，都是正 大光明，就是要一个社会正义。英文里有句话叫bring somebody to justice，那也是说的正义，正义就是要惩办凶手，就是中文说的绳之以法吧， 体现社会公正。有法，我们所有人都有生命安全，没有法，任何人都没有生命保 障。 钟律师：现在第一步是立案。立案后，至少我们能与检察院保持联系，可以督促 他们进行侦查，希望能从刑事上追讨国家赔偿。这个案子的关键在于他们愿不愿 意捉拿凶手，其实我们针对的是整个执法机构，而不是某个人，所以不存在着什 么害怕别人报复。我们的初步目的是为孙志刚讨回公道，终极目的则是为了进一 步完善国家的法律制度，让这种事情不再发生。 艾老师：立案后怎么样都要有个交代。现在谁要护短，今后责任更大。原卫生部 长不是给撤了吗？钟律师，你怕不怕，有没有压力？ 钟律师：我不怕。我有这个信念，我们就是做的这个工作。 艾老师：我想我们和孙志刚一样，都是在外地念书，来广州这里工作，在这一点 上，我们是一样的。其次，作为一个广州人，对外来人员受到如此对待，我感到 问心有愧；作为广州市民，没有尽到公民责任。对这个城市的公民权益问题，我 们必须做一些力所能及的事情。你们家属有没有什么建议，看我们可以做点什么 帮助你们？ 钟律师：我想代孙志刚的家属回答一下，我想你们能够做的就是冷静的利用自己 的社会身份去帮助他们。 孙志刚的舅舅：感谢大家，希望你们不断关注，这会对案子的进展有好处。我们 去市局两次，去分局五、六次，他们根本不理睬我们。去了人大信访办，材料被 退回，要我们找民政局，民政局要我们找卫生局，卫生局要我们找医学鉴定会， 我们没有办法。最后只有等法医鉴定出来后，才上报纸。上报当天，黄村办暂住 证的人来了两位，登记了我们的身份证号码。民政局还要我们不要信那些歪渠道， 我说不是那些报纸登出来，我们现在根本还见不到你们这些大人物呢！ 艾老师：这是我们师生的一点心意，请收下。这里还有我们一位进修教师赵慧芳 老师专门交代我拿来的200元。我们学生不挣钱，每人拿出助学金里10元凑了一 点，请留下我们的心意。 陈峰记者：有不少人打电话，希望帮助孙志刚家人。孙志刚的同学朋友都非常好， 给家人提供了很多帮助。其实作为家人，他们最希望的还不是捐助款这些的，他 们想的是弄清事实。 孙志刚舅舅：谢谢同学们。我们听说现在网上可以看到报导，对我们的帮助还是 蛮大的，没有媒体的报道，我们根本到现在还什么都不懂。 陈峰记者：我感到，有些网民的反应太激烈，这不好。这件事对于家属来说是灾 难性的，对于旁观者而言，要冷静。我们都希望通过法律来解决问题，而不是像 网上的一些人所提议的那样，用一些激烈的行为抗议，这只会使悲剧降临到更多 人身上。像网上有些人提议给家属捐助、给政府机关打电话要求有关部门予以关 注，这些方法都是比较可行的。 我们希望通过这件事的解决让每个人都赢得法律的尊重，最后能够维护法律的尊 严。我们希望能够落实市长的批示：严查此事。 钟律师：其实我很欣赏你们报道中的那个标题，《被收容者孙志刚之死》而不是 《一个大学生之死》，这凸现了法律面前人人平等的精神，不因为他是一个大学 生而有任何特殊，我们都是平等的，都是这个社会中的一员。 艾老师：广东有这么多的外来工，应该从此事着手，加大力度改善法制环境。首 先必须是有合理的法规，其次是文明执法。你如果把我们都交到野蛮收容的手里， 我们都没命。还有，收容所就是收容救助机构，救助机构里怎么能容忍暴力呢？ 任何人都不能受到暴力对待。我听一位老教授说，最近《参考消息》登美国伯克 利《市长当“流浪汉”》的消息，说的是美国伯克利市市长履行竞选诺言，本月 22日与流浪汉度过24小时，“下午到一个专门为当地一千多名无家可归者共进晚 餐……晚上就带着睡袋，和三十多名流浪汉一道睡在一个公园里。”这种情况就 好比我们的市长自己到收容所住了一晚上，那就有体会了。美国那个市长说他 heartbroken,心碎了。我在纽约参观过专门为流浪者服务的福利机构，他们有专 门的车，到处收超市快过期的食品，还有餐厅里晚上的面包，反正不让人饿着。 咱们电视上看，香港在大风暴天，政府也要出动社工等去救助，不让流浪者给暴 雨卷走。这就是救助。 陈峰：我们一定要保持理性，遵循法律程序。我们反对的就是违犯法律，我们最 后要的是树立法律的尊严，避免悲剧重演。 （高泓、唐红梅根据记录整理，未经当事人审阅。摄影：黄海涛） (XYS20030501) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇