◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇   凤凰卫视『名人面对面』 专访“挺转”专家林敏   前不久我们播出了崔永元的专访,谈转基因,对于这样一个颇有争议的话题, 公允起见,自然还需要听听另一方的声音,采访中小崔也向我们建议了不少“挺 转基因”的专家,通过公开的讨论使得各方观点愈辩愈明,这是所有人的期待, 于是我们采访了中国农业科学院生物技术研究所所长、国家转基因生物安全委员 会委员林敏,采访中他回应了小崔的片子,回应了转基因食品是否安全,转基因 的结果是不是要看三代人,转基因是否有腐败、阴谋论又作何解释等等公众关注 的问题,我们感谢他愿意对着镜头,直面每一个质疑,为公众展现了科学家的态 度。   为什么转基因的话题这几年忽然热了   许戈辉:我们国家是从什么时候开始发展转基因的?   林敏:就是 1986年3月,“863”计划,邓小平批准的高技术产业化计划, 这里面就把农业生物技术列到里边,差不多我们也是在80年代就在做,但是我们 真正发展起来,和孟山都(美国跨国农业生物技术公司)能竞争是九十年代底, 它的抗虫棉进到中国,它认为三年之内能占领中国,但是没有想到很快我们就研 发出来了。所以说经过几轮的交锋,到去年,国产抗虫棉已经占到中国市场95% 以上,它基本就退出中国市场了。而且这个例子也正好说明其实是农民选择了抗 虫棉,过去没有抗虫棉的时候,农民每年因为农药中毒都会死人。很多人老说转 基因不安全、不环保、不增产,一无是处,科学家、农民都疯了吗,实际上农民 选择的就是最安全的,经济利益最大的。   许戈辉:农民选择的是经济利益最大的我同意,但是是最安全的吗?   林敏:对农民而言是这样的,我所谓的安全就是进行技术的比较,转基因技 术少用了农药,非转基因的棉花就要用更多农药,这个时候农民到底是用转基因 的还是非转基因的,他一定选择转基因。至于是否对环境安全,我们要科学地去 评价它少用了多少农药,环境是不是得到改善了,这个应该是政府从整体要去考 虑的事情,单就对农民来讲,对他的身体的安全来讲,我认为这是最好的,所以 他就选择了转基因。   许戈辉:我们国家发展转基因在政策、方向上这些年有过调整吗?   林敏:应该说我们国家对转基因研究一直坚持的是积极稳妥的政策,历届政 府在发展转基因技术方面都是坚定不移的,所以我们才会有国家的转基因重大专 项,才会有国务院把转基因生物育种列为国家战略性新兴产业,要重点支持。   许戈辉:它的战略意义到底是什么呢?   林敏:简单来说转基因就是一个新技术,又是一个新产业,具有巨大的应用 前景,中国作为一个最大的农业国家,不能置身其外。还是以转基因抗虫棉为例, 上世纪九十年代棉铃虫大爆发,整个国家的棉花产业面临灭顶之灾,只好用农药, 棉铃虫已经抗药了,所以农药收效甚小,用农药浸泡棉铃虫,杀不死棉铃虫,但 是一只鸡来吃掉这个虫以后却被毒死了。此时产业面临这么大的压力我们又没有 抗虫棉,外国公司就趁虚而入,几年之内就占到中国转基因抗虫棉的90%以上。 在这种情况下,中国的科学家在政府的支持下通过自主研究,几年之内就研发出 自己的国产抗虫棉,打破了跨国公司一统天下的局面。它们退出中国市场之后就 把目光投向我们周边的一些还没有自主研发抗虫棉能力的国家,所以通过这样一 个事例就说明,在转基因这个高技术领域,你必须发展自己的技术,才能把握产 业的主动权,才能在激烈的国际竞争中立于不败之地。   许戈辉:转基因技术已经发展了那么多年了,为什么在这几年公众忽然参与 进了转基因的讨论,引起了整个社会的大争论?   林敏:一方面转基因技术发展也是在逐步成熟,进入我们的生活,当年其实 就是一个抗虫棉,到那个时候又不用不行了,公众也就不用去争了,而且棉花只 是用,又不能吃。但是现在转因技术发展到一定阶段,譬如说要改造玉米了、水 稻了,可能就会对一些人产生影响了,像一些坚持人文主义的人,他们历来对科 学是持排斥态度的,他们的理由就是农药化肥已经把我们的环境搞这么坏了,我 们为什么还要接受新的技术?但是要想让我们的环境更好,除了用科学技术,真 没有别的选择。   第二个方面就是当转基因产业发展了以后,它的对手一个是传统的农药、化 肥厂,另一个就是生产有机食品的公司,其实过去是农药和有机食品在斗争,现 在都转移到转基因上面来了,这其实是传统产业和新兴产业之间的斗争。这是正 常的,这种斗争最终谁有利于社会发展、谁有利于环境,谁就会取胜,就现在来 还处在一个胶着状态。   第三方面,就是近年来我们食品安全问题频发,而且老百姓的环保意识、民 主意识和前几年相比有了一个很好的发展,我们的政府相关部门在很多方面做得 不够,这时老百姓就把一些气都发到转基因上了,很多社会问题只要能和转基因 挂上钩的,一定有人把它说成这是转基因引起的。   转基因水稻滥种了吗?   许戈辉:崔永元提出过转基因作物在我国非法滥种的现象,虽然批准的商业 化种植的品种就是抗虫棉和木瓜,但曾经发生过我们出口欧盟的米粉被查出有转 基因被退回的事件,如果没有转基因水稻的种植哪来的转基因米粉?   林敏:首先这和滥种是两个概念,欧盟发现米粉含有转基因成分是零星、偶 发事件,如果是滥种就不会是说某一批次退回来,就应该全军覆没了,而且那一 批次被检测出是疑似转基因成分。   第二个观点我要讲的是发展中的问题,转基因在快速的研究下发展,你又不 让它产业化,这里边一定会有两个问题,就是说一定会有流失出去的,你研究任 何一个东西,譬如飞机也会有失事的,汽车也有次品,传统食品也经常会出现农 药残留过多等等问题,但是这些问题都是发展中的问题,你不是说把它停止了, 采取堵的方式,而是应该加快它的产业化。你刚才讲到的欧洲出口米粉被退回的 事件还有一个背景就是,我们当年研究的转基因水稻的品种应该说当时是非常好 的,如果拿到安全证、产业化了,就不叫违规产品,就可以向欧盟申请安全证了。 欧盟把它退回来是因为你没有在欧洲申请安全证书,在中国也没有拿到安全证书。 就像磁带有正版和盗版,都能听,没有安全问题,但是也不能准许盗版磁带进入 市场,一个道理。   许戈辉:崔永元的《转基因报告》相信您也看了,如何评价?   林敏:他这一次实话实说转基因,我觉得他讲了两句实话,第一句,美国人 吃转基因食品,第二句,转基因食品在美国不用标识。但是中国老百姓,真正关 心的转基因的安全问题,还真不是崔永元在他记录片所讲的,他精心设计了两个 话题,美国人放不放心吃,有没有争论。关于这个片子,有三个特别荒谬之处, 就是小崔考察转基因,不问科学问大妈,不做调查做广告,不讲证据讲阴谋。   不过我们还是要感谢崔永元,既然我们是为了使得我们的民主、科学能够更 进一步地完善提高,其实每一个参与了这场讨论的人他应该是都有他积极的一面, 不管他是主观的还是客观的。这个纪录片,至少我认为,让更多的人第一关注转 基因,第二去思考这个问题了,全社会不一定都认同它,但是他这种精神是可取 的,也许方法还需要讨论,尤其在科学的认识水平上,我们还觉得不满意。   转基因食品安不安全?   许戈辉:您作为一个科学家,想要告诉公众说转基因食品是安全的,最有力 的证据是什么?   林敏:转基因食品安不安全,我想强调讨论这个问题的三个原则。   原则一:科学分析——转基因食用安全和环境安全试验是系统的   判断安全性的原则首先就是科学分析原则。这种科学分析原则来自于什么呢, 就是说从转基因产业化到今天,全球许多国家几十年来做了一系列关于转基因的 食用安全和环境安全实验,这些实验都公布出来了。我们中国围绕着转基因种稻 专项也进行了一系列的关于环境的安全试验,这些实验是整个转基因产业伴随着 这么大的争论还能高速发展的一个基础。因为有了这些科学的基础,联合国粮农 组织、世界卫生组织等等,全球大概有59个生产和进口转基因国家的权威机构, 对于转基因安不安全给出得结论就是,凡是通过安全性评价,批准上市的转基因 食品就和非转基因食品一样安全,可以放心食用。   原则二:个案分析——通过安全性评价、批准上市的个案都是安全的   我们讨论转基因,不能笼统地说转基因安不安全,像刚才你问我,我没法回 答你。反过来讲我会告诉你的是,凡是通过安全性评价,批准上市的转基因食品, 譬如转基因抗除草剂、抗虫的大豆,转基因抗除草剂、抗虫的玉米,这都是特定 的,它是安全的。   原则三:比较分析——和传统食品相比至少是一样安全的   转基因食品安不安全要比较来看,世界上没有绝对安全的食品。如果有一个 人仅仅讲转基因要看三代,你现在说安全,我没法给他回答,我只能告诉他现在 的转基因食品和一个非转基因食品做比较,我认为至少它们是一样安全的,这个 时候我才会把它提供给公众。实际上传统食品还没有这么严格的监管和评价呢, 我们的转基因食品出来以后要标识,在上市之前要经过严格的监管,所以这里面 要做比较,当只有两种选择,你一定是两害相全取其轻,就这个时候,你一定是 选择一个对环境,对人类社会发展影响最好的技术。   转基因的结果要看几代人?   许戈辉:我们关注转基因食品是否安全一个重要的原因是传统的食品经历了 千百年的检验,我们的老祖宗一直就是这么吃的,但转基因技术一共才发展了这 么几十年,我现在吃了你告诉我是安全的,那我的后代他们出了问题怎么办?   林敏:从科学层面回答你的问题,第一我们转基因食品和传统食品比较有一 个原则,但是这个原则有些争论,我们叫“实质等同性”,认为转基因技术并没 有影响到它的营养、毒理等等各方面,所以叫实质等同。其实很多人不了解,我 们的传统食品并不是你一千年以前那个传统食品了,尤其是近一百年的杂交育种, 也并不是天然的两个东西在杂交,而是利用了很多诱变手段。不是说常规技术就 不安全了,它是中性技术,跟转基因技术都一样,安不安全的关键,转基因技术 在于选,你转了什么基因,常规技术在于你选了什么性状,你要去选一个让人吃 了难受的性状常规技术也可以选起来,只是它比转基因慢一点而已。正因为这样 我们要严格监控它,就像是飞机一样,其实飞机要比马车或者或者汽车要安全的 多,严格监管是基础,在这方面有一点类同。   第二个别忘了我们现在的食品加了多少添加剂,面粉、味精、作料等等,很 多食品添加剂,是用转基因微生物发酵生产出来的。你现在吃的药绝大部分,我 指的基因工程疫苗,就很多药都是用转基因微生物生产出来的。转基因技术实际 深已经深入到了我们的生活的每个角落。   许戈辉:那您作为一个科学家,研究转基因,您大力维护自己研究的课题, 或者说整个您觉得是在维护人类的一个大利益,这个我特别理解。但是作为科学 家,我觉得也应该是永远保持着警惕的、怀疑的这样一个目光,您有没有担心过 转基因食品,有可能带来什么样的危害,或者是副作用,你有没有这方面的思考?   林敏:你这个问题问得非常好,其实我们讲转基因的好处的时候,每一次我 们前面都加了一句,就我刚才讲的,转基因技术是个新技术,它有风险,我们要 加强监管,有争论也正常。我们转基因在研发的时候,比如水稻,光安全评价实 验就做了十一年,我们的玉米大概也做了七年到八年,还没产业化。我想问这样 的谨慎还不够吗,可能“反转”的人会说不够,要一代,如果我们做了一代, “反转”的人可能要说两代,到底要做多少代才合适呢。站在科学的角度上,其 实我们推出来这些产品,一定是非常谨慎、严格、规范的研究以后,我们才讲这 个东西,而且还是有保留的,是和常规食品来做比较。   许戈辉:那我们国家为什么到现在还没有批准水稻、小麦大面积的商业化种 植?   林敏:如果在十年前水稻早就产业化了,当时转基因棉花产业化的时候,根 本没有反对的声音,今天要产业化,它遇到的两个层面的问题,一个就是说反对 声音很大,那么政府会在这个问题上至少可以缓一点。第二个就是毕竟现在的转 基因品种,还没到必须要用的地步。这么大的声音是在特殊情况下出现的问题, 提前十年、推后十年可能都不一样,我们这个社会越来越理性了,科学的素养越 来越高了,大家能够在科学这个层面上,我们讨论转基因。一定是在科学分析、 个案分析,比较分析的层面上,我们讨论才有意义。   凤凰卫视中文台《名人面对面》:   林敏专访:   4月13日(周日)20:30首播   4月14日(周一)13:25回放 (XYS20140412) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇