◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇ 【方舟子按：原来徐荣祥是把司空见惯的“体外组织培养”改叫耸人听闻的“体 外器官克隆”，这究竟是无知，还是欺诈？他既然是“医生”，好歹也该知道 “组织”和“器官”、“体外培养”和“克隆”的区别，所以这明显是有意偷换 概念蒙骗投资者和消费者。徐荣祥会不会也是因为“我的烧伤的概念和你们不一 样”，而把两名健康人当成“被治好的烧伤病人”展览呢？】 徐荣祥克隆器官科技听证会实录 　　时间：2002年8月24日下午地点：科技会堂206会议室王宏广（科技部生物工 程中心主任）： 　　今天我们在这儿开一个科技听证会。这个会比较特别，内容是大家比较关注 的。我在9点上网查了一下，有1300多条新闻涉及到这项研究成果和内容，各个 方面的说法比较多，因此，今天《科技日报》和科技部生物工程中心联合在这儿 组织这么一个听证会，一个目的，能够客观地、全面地、准确地来评价这项科技 工作。 　　尚勇（科技日报社社长）： 　　首先感谢各位专家牺牲今天的休息时间来参加这次科技听证会。徐荣祥同志 对外公布了利用干细胞培养人体器官的阶段性成果，在社会上引起了很大的反响， 在科学界也引起了初步的争议。这次，科技部生物中心和科技日报社联合召开这 个听证会，目的有三个： 　　第一，体现国家鼓励发明创造的政策。我们认为，无论是政府资助项目，还 是自筹资金研究项目，无论是国家所属的科研机构，还是民营科研机构的科技人 员，无论是知名的专家，还是不知名的科研人员―――所谓的小人物，我们都要 一视同仁地给予重视和鼓励，鼓励他们创新。今天的听证会本身就体现了国家和 科技界对创造发明鼓励和支持的政策，也表明了我们对徐荣祥同志的工作给予重 视和关注。 　　第二，徐荣祥同志的科研成果到底如何，要用科学的态度和方法来评价和检 验。希望大家实事求是，直言不讳，各种意见都可以发表。 　　第三，应及时让广大人民群众了解科技发展，为科学的争鸣提供平台，创造 有利于创新的社会氛围，是新闻媒体的一个重要责任。这个过程本身也是向全社 会传播科学知识、科学思想、科学精神的过程，也是提高全社会科技意识的一个 重要方面。是否是真理，在争鸣中才能得到体验，在实践中才能得到检验。对于 各位专家的意见和发言，科技日报在征得大家意见的情况下，将尽量客观、公正、 如实地报道，我们都说政府决策要科学化，对我们科学研究工作也要透明化。 （徐荣祥作题为《生命之美美在细胞―――潜能再生细胞的发现和动态研究》的 报告，对他的科研工作做了介绍，详细内容请见相关报道。）（下午听证会开始 前，徐荣祥请出两位烧伤治愈者，脱去上衣，绕场给各位专家做展示，并介绍说， 第一个病人烧伤面积94％，第二个病人烧伤面积98％，现在已经完全愈合。） 　　熊德鑫（中国微生态学会教授）： 　　刚才讲感染可以控制，但是就目前的受伤感染情况来看，绝大多数的内源型 感染，包括感染不是来自于空气中，而是来自于人体自身的六大菌群的感染。我 认为你的药不可能解决这个问题。 　　陈大元（中科院动物研究所首席研究员）： 　　徐教授的这种器官概念，我是在网上看到的，说“五年内有可能克隆出全部 人体的器官”，究竟是组织还是器官，这是一个问题。另外，如果你在体外构建 了器官，你怎么能够放到载体上去，在体内与体外是有很大区别的。就算你今天 报告的都是原位的，原位是怎样克隆的，我想请教这两个问题。 　　徐荣祥： 　　当然报纸有报纸的说法，我们有我们的标准。“组织器官”，这不是我的定 义，这是国际的定义。我们在申报专利的时候也有大讨论，也请了这方面的专家， 考虑叫人体“完全器官”，还是叫“组织器官”。 　　有些报章宣传使大家产生误会，我们一直说“组织器官”，因为我们搞原位， 刚才陈教授讲得非常好，克隆复制，当然从医学的定义上是无性繁殖和拷贝的概 念，但是克隆是有生殖克隆，有细胞克隆，大家可以看，如果出来这个组织和原 来那个组织一样，它实际上又复制了一个组织，不是说另一个组织。如果这个组 织和原来的不一样，就是肿瘤的概念，什么叫肿瘤的概念？非正常的组织结构就 是肿瘤。 　　翟中和（院士北京大学生命科学院）： 　　今天听了徐教授的报告，创伤修复、创伤医疗这方面应该说还是有成果的。 我有一个问题，就是关于“克隆200多种器官”的说法。我们首先要清楚，什么 叫“克隆器官”，“克隆器官”的含义是什么。一个器官跟组织器官一样，但是 可能现在有新的概念，过去我学过组织学，没有组织器官学。每一个器官必须要 有四个基本的组织，就是上皮组织、肌肉组织、神经组织和肌体组织【方舟子按： 似应为结缔组织，大概是记录错误】。我的概念，无性繁殖就叫做克隆，因为分 子遗传的发展，克隆有复制的概念。我认为大家要把这个概念弄清楚，弄统一。 　　徐荣祥： 　　刚才非常感谢翟老对创伤问题的肯定，我再补充，皮肤不叫修复，是一种叫 “复制修复”，一说修复，大家就是那种创伤愈合概念，按国际标准来定愈合， 叫定义性愈合概念。生理学愈合概念，生理愈合和原来是一模一样的组织，而这 个组织是补充的，又恢复原位的，恢复原样了，还是一个器官的复制。我不是跟 翟老争，翟老提的非常正确，在新的医学体系里面，大家都把它更细化，细化的 目的是干什么？细化的目的是为了研究它的机理。 　　陈慰峰（院士北京大学医学部）： 　　我们现在不需要争论什么叫组织，什么叫器官，徐教授这个概念是值得怀疑 的，我们不在这儿推敲。器官和脏器又不一样，复制是用分子生物学，不是用的 细胞，所以这样一些概念不在这儿说，关键是对徐教授的成果我们如何来认识。 这分为两大块，第一大块，关于烧伤的成绩。另一块，对于干细胞，徐教授叫 “潜能再生细胞”，实际上是器官干细胞。我们现在所看到的成绩，主要是对于 烧伤，烧伤方面的成绩来看，我希望有个统计数字，比如说颈部烧伤用你的办法 治愈多少，深三度烧伤你治了多少例？多少例能够恢复正常的皮下功能？包括汗 腺。 　　从烧伤的角度，你敷的药，究竟知道不知道这个药起什么作用？你有没有分 析清楚，你的药有几方面的功能，你究竟是抗炎、保护，还是要促进原来的棘层 干细胞的再生？我现在完全是从临床的角度来看你的效果。 　　第二个问题，还是谈这个皮肤。你现在知道不知道什么叫伤害性，干细胞的 标志是什么？角蛋白不是一个特有的特征，还有其它的特征，所以如果拿一个角 蛋白，就肯定是干细胞的特征，并不代表是干细胞组织。能在体外培养分化长出 很好的上皮，皮肤毛囊这个干细胞，跟皮肤上皮细胞的干细胞是不一样的，两个 不同，你有没有建立出，真正从干细胞起点的皮肤，这是你的现实目的。 　　徐荣祥： 　　干细胞的建立，干细胞是通过增殖过程定出来的，这个方法不是我定的。 　　陈慰峰： 　　现在徐教授的很多概念是不清楚的，所以他提出的东西，我希望从实际的治 疗效果来讨论。 　　郭礼和（中科院生化细胞所教授）： 　　细胞移植、组织移植、器官移植这三个概念的界限应该清楚，如果是器官的 话，它必须有大血管，有动、静脉，如果是组织，就没有大血管。大血管有内皮 细胞，而内皮细胞在我们研究当中是最敏感的问题。我们知道，异种排斥有三种 类型，一是超级排斥反应，二是延续性排斥反应或叫血管性排斥反应，三是 T细 胞介质排斥反应。如果是组织，它只有一两个反应，没有第三个反应。如果是器 官，则三个反应都存在。 　　要注意培养器官和培养组织是不同的层次水平问题。我们搞细胞，很重要的 是 mark【方舟子按：应为marker】，不同的细胞有不同的 m ark。你认为你用 来做实验的细胞是干细胞，但这需要经过 m ark的鉴定，否则在科学上是不会承 认的。 　　第二个，你分化成的细胞是什么细胞，这个也不是说看看就可以了，必须有 很多的组织特意性的标记来把它标记出来。我觉得在烧伤这一方面，徐教授可以 做很多工作。 　　徐荣祥： 　　现在的研究美国的生物学家都在做，现在的标记没有一个好办法。（主持人 建议等专家们提完问题后，徐荣祥再集中回答。） 　　郭礼和：你要请专家，在这方面有很多的理论成果，因为我们搞科学，有科 学的一套，要按规律性办事，科学的东西不是勉强的。 　　翟中和： 　　我对几位专家提的意见都很赞同，主要还是有一些概念的问题。比如说干细 胞，我们现在都知道，应该是胚胎干细胞，还有多端干细胞，还有组织特异的干 细胞，干细胞在胚胎发育过程中，由于一个分两个，一个留下来，你给他一个概 念叫做“潜能再生细胞”，实际就是干细胞，没有进入细胞中去。 　　你的治疗药物，刺激它能够迁移，在这个地方修复，所以叫原位还是有欠缺 的，因为不一定原位，可能是其它地方迁移过来的，应该严格说是自体干细胞的 修复功能。 　　实质上，你的最大的成果也就是烧伤上，还有可能用粘膜的药保护，迁移到 胃里面作为有潜能的细胞来修复损伤的组织。这个是有它的科学意义，如果你们 能够把这个搞清楚，对治疗会有很大的意义。但是，还是有些概念，把这个干细 胞说是原位干细胞，但是实际上你的整个研究还没涉及到真正的干细胞。我们看 了你的研究，有一些组织结构，但是你是从组织切出来培养，培养出来会有这个 组织细胞在里面。这些细胞是不是干细胞，因为你开始就没取，可能有干细胞， 可能没有。因为没有一个很明确的标记。所以这点还是要说，你还没有真正涉及 到干细胞。但是，把这个完全说是干细胞，在几年能够克隆出组织器官，还是很 不合适的，可能有这个可能，但是你说克隆出器官，可能性不是太大。 　　陈慰峰： 　　烧伤的研究，自身皮肤再生的问题，实际上在国内也运用了几十年，我希望 你能够回答，你的病人，比如深三度烧伤，你治疗多少例，皮肤功能，包括毛囊 的功能恢复如何？我希望能看到临床的，实实在在的效果报道。刚才那个病人烧 伤98％，是二度烧伤，并不是深度烧伤，我希望我们来评价你的成果，能够实实 在在知道你的客观数据。 　　吴祖泽（院士军事医学科学院放射医学所）： 　　我想关于烧伤治疗方面成果的评定，不是我们今天这些专家能够做得了的事 情。但是，从他的工作来看，他想把烧伤治疗工作往深的方面做，为什么治疗有 效，做一些探索性的工作。我看他的工作分两部分，一部分工作，是用细胞培养 技术鉴定药物中的有效成分。另一部分工作是，看看为什么用了这个方案以后， 对烧伤治疗有好处。尽管他的一些流程跟我们不太一样，提法也不同，什么叫 “潜能再生细胞”，什么是组织器官复制等。 　　我在报纸上看到，徐教授雄心勃勃，要原位克隆人体全部器官，我觉得不可 能。今天参观以后，我觉得离这个目标还很远，作为生物制品，上临床试验前要 做许多工作，有雄心是好事，但是要从实际出发，要考虑我们现有的条件和科学 发展的水平，要实事求是。 　　刚才郭教授讲，我很赞成这个意见。你是一个民营企业，民营企业可以做研 究，斯坦福大学附近就有很多民营企业。但是国家的研究机构是主体，因为国家 投入大量的资金在一些大的研究机构开展基础性的研究。这些基础研究成果，人 才，设备，这些信息都可以充分利用。所以，我觉得你作为一个民营企业，要充 分与周围的这些高等院校、科研院所的力量结合起来。我们之间不存在鸿沟，我 们都是在一条战线上，共同为发展科学，造福人类做工作。 　　陈大元： 　　我感觉徐教授做的工作还是很有意义的，意义主要是对创伤治疗和创伤愈合 方面做了大量的工作，是值得肯定的。 　　第二个问题，从生物学观点来看，这个工作另外一个意义在什么地方，就是 说我们过去懂得低等生物再生是没有问题的，但是在演化过程中，越是高等的生 物再生的能力就越低。今天我听了徐教授的报告，在腺体和上皮当中，它的再生 能力还是很强的，所以在生物学方面还是很有意义的。 　　另外一个就是克隆所有人类器官的问题。关于治疗，我认为细胞治疗比较现 实，但是治疗性克隆，要说组织治疗跟器官治疗，我感觉方向也是很对的，但是， 不是几年能解决的，稍微要延一段时间。我们要重现实，实事求是，五年之内， 我跟吴先生和其他几位先生感到太短了。 　　另外一个，我感觉今天听了报告，的确像刚才几位教授提的，你得到的东西 的验证还不够。现在我们看到的图片，看到的实物都是腺体，或者上皮，这个不 能说人类所有全身的器官或者组织的问题，所以我感觉这个事情能肯定的应该肯 定，但是有需要推敲的问题。 　　郭礼和： 　　搞细胞生物学，必须注意干细胞的问题，因为干细胞本身还有一些问题没有 得到完全解决。在你的实验中，干细胞培养能不能大量增殖，而不分化，不凋亡， 这个问题据我所知目前仍未解决。如果能解决，造血干细胞就能直接体外造血了。 　　第二是体外培养的问题，要能控制住，一般人的分化不是完全定型的。这个 是在细胞生物学里面很大的问题。这个问题没解决，组织工程也就面临很大的困 难。因为组织是由各种各样的细胞组成的，不是单一细胞组成的，而由一种干细 胞很难培养成具有较复杂功能的组织，更不要说器官了。如果器官能解决，我们 搞器官移植就全部解决了。我认为最好不要讲器官培养这个话，目前利用干细胞 培殖细胞、组织是可能的，但到组织就已经很复杂了，器官短期之内基本没有培 殖成功的希望，在生物学方面要注意这个问题。 　　韩忠朝（中国医科院血液研究所研究员）： 　　现在医学上越来越重视用人体自身的干细胞去修复病变，甚至去替换衰老的 组织和器官。我认为徐教授应专门研究自己治疗那些烧伤的药到底有哪些刺激， 根据目前医学上的思路进一步研究，还是可以找出一个途径的。 　　熊德鑫： 　　因为你（徐荣祥）现在做的工作正好是传统思想的逆向治疗思维，可以说是 一个反思维。因此我建议，今后在治疗烧伤方面，到底有多少深三度烧伤？面积 是多少？深三度烧伤有没有确定深度？必须要有当时的切片。深三度烧伤，真皮 全部损伤的情况下还没有原始的证明的资料？修复后是不是有汗腺？这些问题都 是目前一个很重大的问题。很多病例说明，烧伤病人即使痊愈生活质量也很差， 为什么生活质量很差？就是没有办法解决汗腺排泄的问题。如果按照你现在的思 路，你们确实能够把这个毛囊、汗腺都培养得很好，能够恢复得很好，我倒是觉 得是个很实际的东西，对提高病人的生活质量大有好处。但是要拿出一套证据来。 　　杨志明（四川大学华西医院骨科教授）： 　　我是做组织工程研究的。我想同时从临床和科研的角度谈一点感想： 　　第一点，我做组织工程已经有十二三年，到现在为止，还没有真正做出一个 非常标准的组织工程的产品。而你在很短时间里做出那么多组织，是非常了不起 的。在今天上午报告里我看到一个病人，颈项后边长了一个鳞状上皮癌，你是用 干细胞治疗的，我想知道，你是在一个偶然的病例成功了，还是很多很多病例都 有成功？这是一个问题。 　　第二个问题，就是50岁以后的垢板再生。一般来说，成人以后，垢板再也不 能长了。我想知道，你们的治疗案例中，50岁以后的垢板是怎么长的？是不是也 用你的干细胞？如果这样，身材矮小的人都可以长高了。 　　第三个问题，有66种癌症用正常的组织干细胞去调整癌细胞，就可以达到治 疗的作用。这也是非常了不起的工作。我想这是一个细胞治疗的新的发展方向， 我希望能够多有一点这方面的介绍，还有治疗的结果，是什么样的癌症？随访多 长时间？这对我们的临床治疗是非常重要的事情。 　　第四个问题，刚才看烧伤病人，烫伤98％的病人，他全身几乎没有一个疤， 只在右肘部有一个疤，后来我问为什么这儿有一个疤？他说因为有一点痒，抓了， 抓了以后长疤了，这是不是意味着细胞生长还是不完全？为什么别的地方不长疤， 他抓了以后就长疤了？这个地方感染了就长疤了，要长疤就没有办法长毛了。你 上午讲到，三度烧伤，能做到不留疤痕，我不知道体毛是从什么地方长出来的。 　　程光胜（中科院微生物所研究员）： 　　从机体方面来说，作为一个私营企业，能够投入这么大的力量来从事基础性 的研究工作。据我所知，在国内还是凤毛麟角，我们觉得是很可喜的现象。 　　第二条，作为一个私营企业，它从营利过程，在治疗创伤的过程，能够提出 很多的生物学的基本问题，并试图解决这些问题，而且想进一步通过解决这些基 本问题，来引起所谓生命科学的大爆炸，我觉得这种雄心也是应该值得鼓励的。 但是有一句话，叫做大胆的假设，小心的求证，也许徐教授通过媒体做了一个非 常大的假设，我想今天来的国内著名的专家希望能够帮助徐教授在今后的岁月里 来小心求证。另外，在他的报告里有很多是反向思维，我现在也反向思维一下， 就是说你报告都是成功的病例，那么从你一开始到现在报告出来的，你筛选出多 少失败的例子？ 　　刘建元（北京生物制品研究所研究员）： 　　据我们了解，到目前为止，美国 H BA没有一家上市。作为一个企业，要做 这样平铺开的大面积的研究，可能不是一个很好的路子。从我们做企业来说，我 觉得承担起来非常难。找一个比较简单的，一直把它做完整，经得住科学推敲的， 能够真正做到产业化。其意义或许更大一些。 　　刘玉琴（中国医科院基础医学研究所细胞中心教授）： 　　现在学术界连正常细胞的培养条件都还没有完全摸好，相当多的实验室都在 试图能培养出各种细胞来，用于科学研究。而徐教授他们一下能培养出那么多种 来，给我的印象很深。当然他们的细胞培养，形态还没有鉴定，功能鉴定还不是 很完善，但是这个问题如果解决了，对生物研究也是一个很大的推动。（王宏广 在反复征求各位专家有没有补充意见后，示意徐荣祥作答。） 　　徐荣祥： 　　刚才好多专家的意见，我都记下来了。特别是郭教授连续四次发言，对烧伤 的问题都在杂志上，在报道上发表了，我们现在正在二期临床，完全按照程序来， 美国的 F DA的二期临床程序正在进行。关于组织的问题，的的确确，我本人不 是搞具体工作的，但是下边的人都是搞专门研究的，一些概念我也是按照大的概 念来的。不管什么样的概念，最后我们还要向前走，向前发展。我的方向是发现 原位干细胞的修复原理，如果说不是干细胞，那更是重大的发明，这是个什么细 胞？干细胞也好，其它细胞也好，这些都是人定的，但是不管怎么，组织能及时 修复、补上，存在一些规律。谁愿意做重复的试验，我们非常愿意给他们提供这 些模型，特别是细胞模型。我走了世界一圈，大家遇到的最大难题是，细胞在体 外不好培养活，同时因为培养不活，才有癌细胞系。 　　生命的起源谁也不知道，这个再生之前的细胞，我并不是在外边拿过来的， 是自身的，也并不是血液里边来的，它是个增殖。刚才临床的专家提的病人挠痒 以后有疤的问题，我觉得那叫增生，是一个病理性的增生过程。 　　至于我们宣布用五年时间克隆所有人体器官的这件事，不是我宣布的，这是 我们集团的发展规划上提出的五年计划。我们把人体的整个组织分了206个部分， 解剖学上都没有，没有并不等于说不能说，那是我分的，这206个部分放到培养 液里面，没想到它没死，而且有些分类细胞还在长，它为什么长？这一些东西在 一起，长了以后，我们分析这叫组织还是器官，最后混合到一起叫“组织器官”。 这个词中间是不带号的，有时候报道中间带上一个逗号或带一个顿号，与我们定 义不符。 　　我们会把各位专家提的意见以最快的方式传给我们的专家委员会，我们的专 家委员会不是我一个人，有一批博士研究人员，还有一批国际国内的专家，我只 是一个发言人。 　　细胞仅仅能持续增殖还称不上干细胞，得形成器官，才叫干细胞，这不是我 定的，这是去年在英国开会时，由13个干细胞概念中定了这么一个概念。 　　我们烧伤的产品，是根据烧伤的研究得来的。它已经是结果了，但要探索为 什么？它的源头在哪儿？源头的具体表达，你说组织器官也好，组织也好，关键 是大家从这儿找到前途。对生命科学有用处，我想大家就可以接受，没有必要为 我们基本概念的争辩浪费功夫。既然我喊出来五年，我就要对社会负责，请大家 等待五年。 　　我们很快马上还要公布一个新成果，因为我们是民营企业，民营企业听不听 在大家，用不用产品，本来企业是用产品打市场，没有一个企业把自己的秘密登 出来。我那天激动了，我想不行，回国，当然回来之前还要跟领导汇报。我准备 半年，把国外那边开掉80个人，剩下20个留守的，我要回国宣布这个，听不听再 说，我还要回来说。今天提的意见，我很快就会做出一个专家的意见，我们专家 委员会来提意见。为了这个会我昨天没睡觉，昨天提出这些概念，报纸上的其它 意见，大家一致提出一个观点。误会了，我们说的组织器官和大家想象的不是一 回事。我们说的对，还是大家说的对，不管了，不管谁完成这个成果，都有理， 最后谁完成了，谁对。就是这么个过程。 　　王宏广： 　　大家还有什么意见，还有什么想法再说一下。 　　程光胜： 　　我想问一个问题，《科技日报》这篇报道是不是都是你们自己写的？【方舟 子按：核酸营养骗子咬器官克隆骗子，倒也能咬住要害。】 　　徐荣祥： 　　记者采访，记者根据我们的资料，根据我们的谈话写的。 　　程光胜：采访以后给你们看过？ 徐荣祥：我们看过。另外一个，那个口号本来不是五年，是我们在企业科技 日，集团内部动员时候，喊了争取五年。我说麻烦了，既然喊出去了，那就拼命 吧，五年就五年吧，这样咱们都五年了。《科技日报》的报道上面并没有写五年。 我没敢说五年，大家一炒起来，既然炒起来了，你下不来台，我说咱们不拼也得 拼了，本来想享受享受，拼了，我现在是没事找事，现在什么技术都在这儿，专 利也好都在弄着，我们听外国的科学家们都说没见过。我一想，大家都没见过， 中国人得走在前边，他活两天的细胞，活四天，中国人也比他快，是这么个想法， 所以得回来做这么一件事。已经喊了五年了，就这样吧，《北京晨报》说五年不 可能，我说是，那是五年工作规划里边，我们说的是将要什么，将来完成时，我 们是上了轿就下不来了，就这样吧。 　　程光胜： 　　但是既然是看过的，我们知道，媒体是传播信息的。这个传播信息有两种， 一种是它的实验结果，一种是它的宣言，你现在把实验结果和宣言放在一起。于 是，就造成了一个比较大的轰动效应，因为有一些是已经实现的，有一些是你希 望实现的，还有一些是希望在长远的过程里实现的，结果，这一篇报道，我在开 这个会之前，我认真地读了三遍，我觉得在这篇不到一千字的文章里头，这三个 东西混在一起，于是，就给人很大的想象空间，也提供了对你这方面不利的情况， 给人家提供了揪你辫子的更大的空间。【方舟子按：在核酸营养骗子看来，打假 原来是揪辫子。】 　　徐荣祥： 　　这是对的，这是好事，你揪我的辫子，我不让你揪，我就拼命了，这对科技 有利。既然说出来了，咱们不能承认错，不承认错就得拼命干，这是争论的好处。 　　郭礼和： 　　作为民营企业，我个人认为你们需要一个资深的科学家把关，从研究角度出 发，你们报告这些数据是不合格的，有个资深的科学家在这方面把把关是很重要。 　　徐荣祥： 　　他管上，他不管下边，他管这点，不管那点，最后总的得由我们的委员会来 决定，大家都有不同的看法，光我个人强调也没办法。我们比较忙，企业也不会 那么傻，主要的是应用。 　　王宏广： 　　因为时间的关系，将来的争论、讨论还会不断地通过各种方式进行，因为今 天我们想先告一段落。下面请科技日报社的尚社长再给大家讲话。 　　尚勇： 　　第一，各位专家是本着科学、客观、求实工作的态度来的，科学研究要营造 科学氛围。在这方面，我们已经领略到了。 　　第二，今天我们这个听证会的情况，我会前就说了，基本上原汁原味地公布。 如果我们没把哪位意见表达清楚，甚至有歧义的，《科技日报》将负责再刊登， 这个报告必须是科学、求实和严谨的态度。（本文由《科技日报》记者张文天、 刘莉根据录音整理） 徐荣祥教授对8.24科技听证会有关专家所提意见的回复 　 　　首先感谢科技部和科技日报的领导主持这次听证会，也非常感谢各位专家牺 牲周末的时间来出席这次会议，由于想把时间留给专家们提意见，我只是听大家 的意见，为的是想从中学到更多的东西，会议结束后，我们反复听了专家们的意 见，很受鼓舞，认为虽然大家的概念或学术观点不同，但大家均诚恳地提出了宝 贵的意见，有利于我们今后的研究工作，为实现我们最终完成原位和体外组织器 官的复制这一全球关注的目标提供了更加可信的条件，特别是翟院士、吴院士、 杨教授、刘教授、陈教授、程教授、郭教授、王教授、熊教授，均提出了中肯的 意见；但是我们组织专家专门听了录音的谈话内容，调查了各位专家的专业和学 术成就，确认我们涉足的领域是不相同的，依据是：没有查到有那一个专家做过 与我们公布的结果相似的研究；正像刘教授讲的，我们把正常细胞培养活就很困 难，这句话让我们非常感动，为科学家的实事求是而敬佩，知道就是知道，不知 道就是不知道。正是因为刘教授没有能作到细胞增殖的下一步，也就没有以自己 不了解的知识去提意见。所以从科学的角度，我们不能接受某些专家的专业意见， 因专家的思路与我们不是一个方向。特别是专家们的概念需要更正，否则不仅我 们不能接受，就是现在上学的学生也要弄个明白，概念错了，就不可能有正确的 实质理论，所以我们只有一个目标走我们自己的路。特别是对干细胞概念，有的 专家用自己想象和胚胎干细胞及造血干细胞概念，用什么因子、什么蛋白质调控， 但到现在什么也没有太大的进展，更不要培养出“组织”来；而我们用细胞培养 出组织器官，而大家又从来没有培养出如此的“组织”，我们要讨论的是成功经 验或教训；特别是陈慰峰院士开始一切否定，而最后又说他在20世纪六十年代已 经作完了除大脑外的所有小鼠器官的细胞培养；弄得我们不知听什么好，如果陈 院士讲的是事实，那怀疑我们复制的组织器官的专家的意见就是错误的，因陈院 士早已在体外复制完所有组织，而证实我们的人体206个组织器官的复制是没有 任何可怀疑的；如果陈院士说的不是事实，那我们怎敢再相信某些怀疑我们成果 的好心院士或专家，因你们表示同意陈院士的意见。只有刘教授表示部分同意大 家的意见，因这是科学听证，如果在科学上信口开河，就不可能有科学严谨二字 了；我们共同听录音的专家们听到听证会上某些专家的意见，感到很震惊；因某 些专家为不能正面正视现实，听录音中的发言专家讲：是与会的某些专家事前商 议的置疑我们的“组织器官”概念，因为如果改了组织器官的概念，就可否定现 实；可是这个全球都懂得的医学常识，在我们国家的最高科学家口里说错了，其 损失太大；如果说某些科学家不懂概念，也确实难以置信，可是却偏偏发生了； 所以我们从科学的角度无法接受非科学的概念。由于这是听证会，为了科学的严 谨性，有责任纠正某些专家的错误概念，以免亵渎科学。意见如下： 1、“组织器官”概念问题 　　陈慰峰院士、翟中和院士，陈大元教授，韩中朝教授、郭礼和教授一致认为： 角膜是组织不是器官，郭教授甚至提出皮肤是组织不是器官；胰腺是组织不是器 官；认为器官必须是具有四大组织：肌肉组织，上皮组织，结缔组织和神经组织， 并且具有大血管。 　　答：我们认为，细胞增殖形成组织，而后组织再组合成具有一定功能的单位 称“组织器官”；由一个和多个“组织器官”可组成较大的脏器器官；再由各脏 器器官共同构成人的整体；这是我们在研究了人体各个器官的功能单位之后，以 公认的“器官”定义为依据，从再生学的角度确立下来的；同时这个概念，与组 织学和解剖学教科书中概念的定义相同；我们用细胞培养的肠绒毛是至少有四种 不同的细胞组织共同构成的“组织器官”。 可参见以下著作： 　　吴德昌院士编译的《人体机能解剖学》中对组织和器官的定义是：相同的细 胞通过介入细胞之间的非细胞物质疏松或紧密地结合在一起，而形成机体的组织。 而器官是两种或多种组织结合起来，并以这种形式完成一定机能的结构。 　　张朝佑著的《人体解剖学》认为“不同类型的细胞，以一种细胞为主体，分 别构成不同组织，各种组织构成器官”。 王敬美著《人体解剖学》认为“许多形态相似、功能相近的细胞由细胞间质结合 在一起，形成的结构成为组织；几种不同的组织按照一定的规律分布，组成一定 形态和机能的结构，成为器官”。 　　从功能的角度，与我们所说的组织器官的概念是一致的。而从医学角度上说， 小到毛囊，大到心脏，只要执行一定的功能的都称之为器官，如角膜，骨髓就不 是一般意义上所指的器官，又如嗅粘膜是一个感觉器官，角膜是感觉器官；见 “江启元等著《功能组织学与胚胎学图谱》”。并不是只有具有大血管的才是器 官。造血器官也是同样的道理，它是以功能来定义的器官，包含骨髓、淋巴结和 脾等器官，在这就不是一个功能单位，而是几个功能单位的总称。组织是描述结 构的名词，而组织器官是将器官的定义以生命现象的角度来描述，以区别解剖学 的器官概念，因此我们将人体分成206个能执行不同功能的功能单位――组织器 官。 　　皮肤是组织不是器官的观点更值得更正，“皮肤是人体最大的器官”是国内 外所有医学教科书上和临床医疗著作中的统一概念和结论；各位专家不是医学专 家可能不了解医学著作； 　　角膜是组织不是器官的说法也需更正，世界上举行的器官捐献较多的是捐献 角膜器官，再者角膜的组织结构功能完全符合“组织器官”的定义； 　　胰腺是组织不是器官的说法更需更正：胰腺不仅是有多种“组织器官”组成 的大器官，而是人体主要和较大的脏器器官之一。夏穗生院士著《器官移植学》 中明确地将胰腺移植归在器官移植当中。 2、陈慰峰院士提出：“我自己在60年代初培养过小鼠的全部各种器官的细胞， 除了脑子以外，都能生长。” 　　答：听了陈院士的这段话，很激动，因我们现在仅公布完成了55个组织器官 的原位和体外复制，宣布5年内争取实现全部器官的复制，就遭到了“决不可能” 和“是疯子”的非议；现在好了，我们再增加小鼠脑组织细胞体外培养的实体图 片，我们现在就可以向全世界宣布，中国已经完成了小鼠全部组织细胞的体外培 养。而这项成就是陈院士在二十世纪六十年代完成的。所以我很激动，因为如果 有陈院士已经实现的小鼠全部组织细胞长期体外培养的经验，我们在已完成55个 组织器官的基础上，在5年内实现人体206个全部组织器官的原位和体外复制就不 会有太大的难度；人类享受这项技术所带来的财富就不必再等5年。但是，可能 是时间太紧，我们的检索手段有限，没有检索出陈院士的相关信息，所以为了让 人类早日享受到这一重大技术，我们希望陈院士能够重新公布这些培养的结果、 照片，因为这意味着组织的克隆在60年代已经完成，这是中国人的骄傲，因为到 目前为止，还没有听说有人将动物的组织细胞在体外全部长期克隆成功的报道， 我们的研究目前也只是一部分，我们希望能够从中获得一些启发。 3、陈慰峰院士提出：“第2个问题还是谈的这个皮肤，你现在知道不知道什么是 干细胞。这个干细胞的标志是什么。你拿keratin角蛋白，角蛋白不是一个特有 的一个特征，它还有其它特征。所以拿一个角蛋白，角蛋白不是一个特有的一个 特征，它还有其它特征。所以拿一个角蛋白，就肯定这就是干细胞的特征，这是 上皮样细胞所特有，共有的。并不代表是干细胞所特有的。” 　　答：细胞角蛋白属于细胞骨架结构中的中间丝，某些类型的细胞角蛋白被发 现在胚胎发育早期上皮细胞中有强的表达，在发育的不同阶段，表达的类型也有 所不同。尽管还没有十分精确的方法，就目前的观点认为细胞角蛋白19可作为皮 肤干细胞的特征性生物学标记。表皮干细胞和毛囊干细胞均表达细胞角蛋白19， β1整合素主要用来研究皮肤干细胞的定位和分化迁移过程，具体可参考《中华 创伤杂志》 2002,18(8):453-456王正国院士的《干细胞研究进展》等相关综述 文献。 4、陈慰峰院士: 对烧伤的研究，自身皮肤再生的问题，实际上已经很久，在国 内也已经有了几十年的时间。一种做法为什么异体植皮是为了保护，在异体植皮 的空隙里面，让自体皮长起来，或者在异体皮下面，自体皮长起来。真正长起来， 是靠自身的。异体皮本身不会长期存活，排异了。后来又发展起来一种治疗，上 海二医，就是把异体皮形成一种网状，不是一大块皮植上去，用很小的皮构成网。 在网眼里面撒一点，自己的，细胞撒在网眼里，还是自己的，它可以长起来。所 以就这一点，国内研究已经相当长的时间了，也不是从徐教授开始。这是一个问 题。第二个问题，我刚才前面谈到的，我希望回答的，就是你什么样的烧伤程度， 恢复率程度，深III度烧伤，你的皮肤功能，包括毛囊、出汗的功能，是不是完 全能恢复。深III度烧伤研究过多少例，治疗过多少例，你的疗效怎么样？我希 望能看到临床上实实在在的效果报道。如果看这个，我们选择几例比较好的，刚 才98％，98是II度烧伤，他并不是真的很严重的问题，我希望我们来评价你的成 果，希望能够实实在在知道你的客观数据，拿出你的全部数据来。你的湿性治疗 法，304医院的刚才那位教授说湿性治疗法是老的历史。究竟在什么样的发展了， 这个发展导致什么样好的效果，这样我们真正对徐教授的成果应该注重在这，而 不是他对干细胞的研究。我认为他的干细胞研究是不清楚的，并且他的基本概念 都不清楚。 　　答：首先感谢陈院士对烧伤医疗的关心，我想陈教授是免疫学专家，因此对 烧伤临床医学可能了解不多，作为基础研究专家的陈院士提到了许多烧伤专业的 术语和名词，显然早就十分关注我们的烧伤治疗技术。《烧伤治疗蓝皮书》和 《中国烧伤创疡杂志》中收录了许多具体的数据，也已经成为了历史，我们对数 据的真实性负责。我们每年在国内治疗至少30万烧伤住院病人，建立了有4500家 医院的全国烧伤医疗急救网达十一年之久；在国外有48个国家采用我们的烧伤皮 肤再生技术。今年6月3号，美国FDA已批准我们的美宝药品进入二期临床程序。 　　另外，应该解释的是，不管是II度烧伤还是III度烧伤，只要烧伤总面积超 过80％，国内学术界就认为是特重烧伤(见黎鳌《烧伤治疗学》第二版)，国际烧 伤界是50%总面积，而不是您所说的并不严重。 　　 　　异体皮拉网植皮已经成为历史。现在烧伤外科治疗学的发展主要集中在人工 真皮和自体角朊细胞膜片联合或复合皮肤的移植和组织工程研究等方面，有的单 位还在进行表皮细胞基因工程方面的研究。不管如何，都没有解决毛囊和汗腺等 皮肤器官的问题，还有疤痕的问题，只是表皮和真皮组织的移植。从上面对角蛋 白的认识，可见陈院士对干细胞了解不深，所以关于干细胞的概念和与烧伤的关 系，限于篇幅恕我不多解释。 5、吴祖泽院士的意见：认为我们的体外培养是为了研究获取生命物质，并担心 我们5年内完成206个组织器官的原位和体外复制的承诺难以实现 　　答：吴院士的判断非常正确，西方体外复制器官再进行移植的设想，目前仅 是一个梦，他们的技术进度目前是体外尚不能长期培养正常体细胞；而我们在皮 肤器官原位复制成功后，用其机理，通过在体外复制组织器官的成功来找到相应 的生命调控物质，从而指导我们使用该物质在人体的原位实现组织器官的复制， 修复受损的器官。我们必须完成人体206个组织器官的原位和体外复制，只有完 成了全部组织器官的复制才能获取适合人体各组织器官的相应生命物质，才能真 正实现对人体健康长寿的保障。 　　吴院士所提的意见，感到非常温暖，因我们用自己在国外获得的血汗钱进行 人类最巨大的基础研究，应该说集团上下拼上了性命；这几天国内国际众多的朋 友来电询问关心我的承诺是否能实现，并给予了极大的鼓励；有些领导同志也责 成秘书专电询问，担心能否实现这一计划；北京的多个病人协会的病人代表，纷 纷前来申请免费做人体实验模型，并鼓励说，请不要怕他们的质疑，我们病人相 信你，支持你；所以在这里我借向吴院士回答问题再次做出承诺，我们一定会在 5年内实现我承诺的目标；其依据是，我们已用皮肤器官原位复制的模型和程序 和已获得的多种生命物质成分，在原位和体外复制出了55种组织器官，从科学研 究学讲，重大的技术问题已解决；从临床实验的角度，我们有众多的自愿免费做 人体实验的支持者，人体细胞源没有问题，我们的研究不涉及任何伦理问题，我 们不做生殖克隆，我们所要的人体组织是用活检的方法获取人体细胞，只要获取 细胞我们就能在体外培养成为组织器官，就会发明治疗疾病的新方法。 6、对韩忠朝教授所提问题的回复 　　答：对于韩教授所提问题及看法，我认为是造血系统的理论机制，因为我读 过韩忠朝教授主编的《造血干细胞理论与移植技术》一书，书上更为全面，但不 能 随便用造血干细胞的依据解释我们的潜能再生细胞。再此不必多回答，因隔 行如隔山。但我可回答利用骨髓祖细胞在体外培养骨髓组织的实验研究；我已公 布其过程，请全国的专家指导或合作继续研究。 7、对杨志明教授的意见回复 　　答：我是外科医生，与杨教授有同感，作为医生不愿多理论什么，只是想尽 快获得为病人治病的新技术，不论什么名称，只要对病人有效，我们医生就承认； 医生盼望的不是争论而是有效的医疗技术，作为医生就是把成熟的医疗技术用于 治疗病人。生命科学发展两千五百年以来，医学交给我们的技术是让我们左手拿 “刀”，右手拿“毒药”，我们每天用它给病人治病，心里不是滋味。在此，我 借回答杨医生的问题之机，向全国的医生或全世界的医生表示，我会以较快的速 度不断的向临床提供成熟的技术解决具体的实际问题。看到烧伤病人被切除皮肤， 最终愈合后的扭曲的身体和容颜，激发了我要发明皮肤再生技术取代切痂植皮技 术，近二十年的努力现在成功了。所以我完全理解杨教授急切需要新技术的心情， 我向杨教授表示，我一定不会使你及所有的医生们失望的。 8、对熊德鑫教授的意见回复 　　答：对于熊教授提出的细菌感染问题，我已及时答复；对于熊教授提出的深 度烧伤再生皮肤的意见，我的回复意见如下：熊教授在烧伤的医疗上虽然属于植 皮派，与我们有不同的学术观点。尽管您所在医院的其他一些专家以另外一种姿 态来对待科学，但您能够却能不畏权势，以严谨的科学态度来对待烧伤的治疗技 术，并以病人的转归和生活质量为衡量标准，从病人的角度出发而不是带着偏见 来看待一项技术，因此这是难能可贵的。您所希望看到的资料在《烧伤医疗技术 蓝皮书》和《中国烧伤创疡杂志》中均有详细的数据记录，我们对其中数据的准 确性负责，如愿意可亲自考察我们的治疗情况。 9、对刘建元博士的意见回复 　　答：刘博士站在企业的角度对我提出了中肯的意见，我好像是听到了企业总 顾问的诚恳劝告，我完全接受；说实在的，我现在这种公布自费研究的科技成果 和科学实验方法的行为与企业的经济发展宗旨是相违背的，世界上任何企业均不 会无私的贡献科学研究思路和发表任何高科技文章，均会以产品体现，其目的是 以高科技获取市场和利润，这样公布对企业的发展并没有好处。可是，这里面有 一个感情关系，我不仅搞企业经济，我同时还是一名医生，我搞企业是因科研经 费而被逼出来的，不搞企业就没有发展科技的经费，没有经费就无法创造新的医 疗技术治疗病人；还有一个“还愿”情节，那就是我在研究烧伤皮肤再生医疗技 术时，是在中央国务院和领导的直接关怀保护下走了十几年的路完成的；1996年， 为了完成在美国的重复性实验研究，经批准我移民去了美国，利用其西半球的地 理环境，经过5年的重复研究，申报了国际专利；现在是返回国内以国内为基地 将发明创造首先造福于父老乡亲和为国家经济发展做贡献的时候；因我5年前临 走时向中央领导表态，5年后一定以优秀的成果回国报孝国家；我深知，我现在 走的路是进入无底的生命隧道之路；但生命科学的革命总要有人向前闯，我细读 了数遍的世界生命科学发展史，生命科学的每次大革命均是不平坦的，有的甚至 丢掉生命，一个新的概念、新的方法，均会从大家不理解，到理解，最后到应用； 烧伤湿性医疗技术的发展史已经锻炼了我一次；我这次的成果宣布，也做好了全 方位的准备，我告诉我的妻子，请把儿子照顾教育好，自己照顾好自己，安心独 立生活，我将把后半生交给社会；在回国发布会的第二天我驱车回山东老家，在 父母坟前作了个祷告，希望保佑我，儿子从今天起是社会的了，我要进行生命科 学大革命；而后到地方政府和母校拜会了地方领导和老师，阐明了我的生命科学 大革命的决心，当天迅速返回北京，迎接第二天的扑天而来的“反”生命科学大 革命。第二天，晨报在头版以最大的文字标题刊登“5年内复制组织器官，决不 可能”；这第一仗来势凶猛；第二天，北京青年报和信报又及时作了我方的报道； 但而后，李凌松教授又请来美国的小儿科专家以“国际干细胞研究协会” (International society for stem cell research)主席的名义再次进行了否定； 科技日报对双方内容均作了如实的报道，让社会自我辨认；但我很感谢提出不同 意见的报社及记者，也感谢提出质疑的专家；是他们引起人民重视生命科学的发 展；是他们也引起人民用实践和自由的评判方式监督科学界的学术作风；无论什 么样的争论都不会被埋没，这是生命科学史的实践结论；更感谢今天科技部和科 技日报举行的客观公正的学术听证交流，在全国人民的公开监督下以听证交流发 展科技代替“大革命”，这是一大创举；通过今天的学术交流形式，我松了一口 气，看来我们没有必要做好像哥白尼故事的准备了。 10、对刘玉琴研究员的意见回复 　　答：听了刘教授的意见，的确很感动，说实话，我是一个外科医生，仅凭我 的实践发明创立了这一新路，如果没有众多科技人员的协助，是不可能发展到现 在的成果；但这项全人类巨大的生命工程仅靠一个徐荣祥和美宝集团的科研人员 和力量是完不成的；我们公布的目的是尽快使热衷于这项科学的科学家投身于这 个领域。刘教授的话道出了我的内心世界，借此我向全国发出邀请函，希望有兴 趣的科技工作者申请重复我们的研究；就像我当年进行烧伤研究一样，从13名医 生学习到如今已发展为法定的烧伤治疗技术。现在公布的原位和体外复制组织器 官的技术，又要走更艰难的路。同时现在人们的素质提高，具有相当高的鉴别真 伪的能力；再者，最终的疗效结果才是客观的。 致谢 　　感谢翟院士、陈大元教授、郭教授、程教授的鼓励，虽然我们与翟院士、郭 教授、陈大元教授出现了概念上的分歧，但两位教授均是出自真诚的关心，这是 很可贵的；感谢程教授直爽而强有力的鼓励，请程教授放心，我们是企业，我们 有强大的专家团和众多的研究人员，我们会按我们的方法和路线走下去，尽快的 投放更多的原位组织器官复制修复产品；也一定会完成全部组织器官的复制。 　　感谢《科技日报》和科技部生物中心的领导举行此科技听证会，这样的听证 会，打开了科学殿堂大门，让大众参与；我们很高兴成为第一个参与者。我们非 常愿意为此多做些工作，让科学普及社会。 (文中部分内容整理自录音,未作删改) 徐荣祥 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇