◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 专访何祚庥院士:《南方人物周刊》欠缺新闻操守 海河 中国经济网 2005 年12月4日下午,中科院院士何祚庥先生接受了《南方人物周刊》(以 下简称《周刊》)的独家采访。在12月9日、12月12日的某论坛以及12月12日出版 的《周刊》中,未经何先生审阅的所谓“采访记录”被刊登出来。随后,何先生 在人民网以及中国经济网发表了三封公开信,谴责《周刊》的报道歪曲了他本人 的意愿,没有遵守基本的新闻道德。 何祚庥院士简介:1927年生于上海,1951年毕业于清华大学物理系。中国科 学院院士,北京大学兼职教授、科学技术哲学专业博士生导师,中国自然辩证法 研究会副理事长,中国无神论学会副理事长,第八届全国政协委员。何先生早期 从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究,对伪科学、邪教的口诛笔伐使之近年 来成为“曝光率”颇高的新闻人物。 为了让网友和读者更加清晰地认识这一事件,2005年12月20日,中国经济网 对中科院院士何祚庥先生作了独家专访。何先生详细解释了与《周刊》的争论, 认为《周刊》缺乏基本的新闻媒体职业道德,有意或无意地歪曲了对他的采访记 录。以下是中国经济网对何先生的采访记录。 《周刊》误读“哲学指导”为“哲学证明” 中国经济网:您曾经与《周刊》讨论过马克思主义哲学与自然科学的关系? 何院士:对。 中国经济网:据《周刊》报道,您认为马克思主义哲学可以证明自然科学的 理论,比如您试图用马克思主义证明微观粒子层子的存在。 何院士:我从来没有说过马克思主义哲学可以“证明”自然科学的理论。 我的意思是,马克思主义可以指导我们的科学研究。“指导”和“证明”是两个 不同的概念,举个简单的例子来说,教练员可以“指导”、训练出世界级的冠军 运动员,但是,教练员的“指导”不见得能取代运动员的勤学苦练。在自然科学 研究中,科学实验起着最关键的证明作用,实践才是检验真理的唯一标准。在初 学马克思主义以及自然辩证法的时候,人们非常容易产生一种误解,认为哲学的 价值和功用就是为了用来证明什么东西。这种观点不仅对马克思主义哲学不适用, 对所有哲学都不适用。哲学是一种理念,一种关于世界的总的看法,他不能够用 来证明某一个具体事件,实践才是检验真理的唯一标准。自然科学理论是在实践, 也即大量事实基础上证明的,科学理论的对错需要具体的科学实验来检验。那么, 马克思主义对自然科学的指导作用体现在什么地方呢?体现在它对实验检验性的 承认上,体现在它的“实践是检验真理的唯一标准”这种指导性原则中。当然, 马克思主义不是唯一承认科学实验地位的哲学。早在公元16世纪,英国哲学家培 根就强调科学实验在科学研究中的重要性。 “以人为本”有两种版本:马克思主义的“大我”与自由主义的“小我” 中国经济网:您在接受《周刊》访谈的时候,曾经谈到马克思主义与自由主 义的关系。在您看来,马克思主义不仅仅是对科学发展的归纳,而且还包括以人 为本、看重人文理念等思想。那么,从“以人为本”这个角度观察,您认为马克 思主义与自由主义有差别吗? 何院士:在以人为本这个角度来讲,两者是有差异的。马克思主义的“以 人为本”包括两个方面,一个是关注到全人类,以人类的整体利益为本;另一个 是关注到每一个人,以单个人的利益为本。“人”的内涵可以有不同的解释,相 比较而言,马克思主义的解释是比较全面的,因为个人利益与人类的整体利益并 不完全一致,而马克思主义同时关注到这两个不同的方面。自由主义强调个人, 强调每一个人的自由;但是,当不同个体的自由相互冲突的时候,应该怎么办呢? 当个人的利益与人类的整体利益冲突的时候,又该怎么办?自由主义没有明确地 回答这个问题,或者说不同流派的自由主义给出的回答是有差异的。在尊重个人 权利方面,马克思主义与自由主义有相通之处;但是,在回答如何处理个人与全 人类的关系方面,自由主义的回答是模糊的。马克思主义强调,在如何处理个人 与社会关系方面,要有集体主义意识,要尊重社会发展规律和历史的现实,不能 跳跃历史阶段。举个简单的例子来说吧,在中国抗日战争时期,如果每一个国民 都过分看重个人的眼前利益,过分关注自己的生命安全,不愿意为国家利益承担 牺牲的风险,那么,就不会有中国的抗日战争,也不会有抗战的胜利。所以,在 处理个人与集体冲突方面,我觉得马克思主义的以人为本具有更大的价值。 《周刊》处理矿难争论:将事实判断歪曲为价值判断 中国经济网:在您接受《周刊》采访的时候,曾经谈到中国的矿难问题。 据《周刊》登载,您对矿难问题的回答是,“谁让他们(指遇难矿工,编者按)生 在中国了?”从采访刊登后的读者反映来看,您的这一回答强烈地刺激了读者的 情感,大家都觉的这种回答是不近情理的。您怎样看待自己对这一问题的回答? 何院士:我认为,《周刊》对我采访的最大问题在于,把我对事实的判断 歪曲为价值判断。比如说,《周刊》中有一句话,“何祚庥说,‘谁叫你不幸生 在中国了 ’”。这原本是一个事实判断。但是,《周刊》却自作主张地在“谁 叫你不幸生在中国了”这句话前面加了三个字——“怨就怨”,误导读者把它理 解为价值判断。我从来没有讲过这三个字,这三个字是他们额外加上去的。我本 来是在讲述一个事实,但是,在加上“怨就怨”三个字后,就把我讲的事实处理 成情感性的价值陈述了。这是明显的歪曲!这个记者实在没有职业道德,故意歪 曲被访问人的意思。作为记者,你凭什么加上“怨就怨”这三个字?把我描绘成 缺乏同情心的冷漠人?而且,未经我审阅和同意,就急急忙忙把杜撰、纂改的所 谓“专访稿”发出去,还急急忙忙找了一位鄢烈山先生批评我的发言,纯粹是一 出自编自导的闹剧,是早有预谋的。这位鄢烈山先生的批评稿发表在《南方都市 报》上,与《周刊》同属于南方报业集团。把这些事情联系在一起,我只能断定, 这是《周刊》记者刘天时和总编们的合谋。 中国经济网:这是《周刊》刊登的采访与您真实发言的最关键分歧吗? 何院士:可以这样说。但是,他们对我的误读不仅仅在于这一点。在发表在 “关天茶社”论坛里的所谓“未经删节”的版本中,摄影师问,“中国煤矿每天 死多少人你知道吗?”他们发表的我的回答是,“报纸上说每天一百多人……” 这明显歪曲了我的原意,我原来是说,报纸上说,每次矿难有一百多人啊。我从 来没有说每天死一百多人。下面还有摄影师的一句话,“绝对狗屁,有那十倍”。 在《周刊》正式刊登的文章中,这八个字被删除了。可以看得出来,这个摄影师 在挑衅,在骂人。我接触过很多新闻媒体的朋友,这是我见过的最无礼的摄影师。 最近,我在《新语丝》网站上详细地披露了有关这一专访的真实情况,详细地比 较了不同版本之间的差别。社会公众将不难看出,记者刘天时和《南方人物周刊》 是怎样剪切拼凑、断章取义地“整理”出这一专访的。 中国经济网:我国今年矿难事故不断,您怎样看待这些矿难? 何院士:这个问题涉及到国家发展中的不幸事件,以及我们怎样看待这些 不幸事件。在战争时期,会有牺牲;在和平建设时期,也会有牺牲。不能设想, 人类不费一点代价就能达到理想的发展境界。国民经济体系有多种行业,有些行 业属于高风险行业,比如警察、采矿业等。为了维持社会秩序稳定,公安警察和 武警部队必须打击不法份子,这时候就会有牺牲的危险,这是一个高风险行业。 这种行业风险差异是现实存在的,是不可以避免的。一般而言,高风险行业的收 入也比较高。以煤矿为例,相比于其它的劳动密集型行业,采煤业的报酬要高得 多。既然选择了这个行业,就要面对这个行业的风险。这既是行业分工的必然结 果,也是自由选择的结果。前段时间,一家电视媒体采访武打影星李连杰。李连 杰说,武打演员很可能受伤,没有人能保证你的合作对手一定不会打偏。如果认 为所有的行业风险都是不可以接受的,那么,武打影视、采矿、缉私警察和消防 队就要取消或关门大吉了。这里有一个权衡利弊得失的问题,要综合考虑行业风 险和行业收益的最终总和。如果取消缉私警察行业,那么就规避了相应的行业风 险,但是同时将会有更多毒品流入国内,危害社会。在采矿行业,发达国家可以 采取高投入的方法,将行业风险减小到最低程度。但是,即使在发达国家,也不 可能完全避免矿难,总会或多或少发生事故灾难。如果中国照搬发达国家的模式, 在煤炭行业采用高投入的办法确保职工的安全,那么就会带来一系列其它的问题, 比如国家会出现煤炭供应不足,会错过发展的时机。中国历史上多次梦想实现工 业化,但是也多次错过了良好的发展机会。我国目前处于一个难得的历史机遇时 期,如果不能抓住这一机遇,不能实现国家的快速发展,国家、民族和人民付出 的代价会更大,前辈们几百年期望的强国梦可能会成为永远的海市蜃楼。所以, 从这个角度来看问题,我高度拥护邓小平的名言,“发展是硬道理”。在这个指 导思想下面看问题,发展过程中的某些牺牲是不可避免的。如果你是一个彻底的 以人为本的拥护者,你就不仅要看到某一个人,还要看到全人类;全人类这个概 念有点大,在短期内我们不能体现。但是,我们至少要做到以中华民族的整体利 益为本,也就是要从国家和最大多数人群的根本利益的角度来看待这些问题。 中国经济网:您是说,从逻辑上来讲,灾难是不可以避免的?但是,从情感 上来看,很少有人能心平气和地面对灾难。 何院士:是,情感上确实难以接受。为什么呢?因为情感突出个人,更关 注个人。从这个角度来讲,个人对社会发展作出的贡献应该被大家所铭记和纪念, 给予适当的评价。但是,如果据此批评这个社会没有关注这些人的苦难,或者没 有对这些人加以关注,那么这种说法就是不正确的。 中国经济网:对于不幸发生的灾难,您是否觉得应该建立一种合理的机制, 来平衡各方的立场和利益? 何院士:首先,最好不发生灾难,最好事先避免灾难。当然,这种避免也 是有限度的,虽然有些人不承认这个有限度,追求绝对的零灾难。如果灾难不幸 发生了,那么可能是因为两个原因。一方面,大家的认识水平不会整齐划一,并 不是每一个人的认知水平都很高,因此,同样的操作要求会产生不同的操作结果。 此外,不可否认,某些个人存在不可告人的目的,故意忽略安全防卫工作,这属 于腐败。没有人同情腐败,我也不会同情腐败,我支持对腐败问题一抓到底。我 一直很关心矿难问题,据我所知,中央正在考虑采取措施遏制矿难频发之风。比 如,正在考虑增加煤矿遇难者的抚恤金额度,从两万元提高到二十万元。另外, 我还看到,某些地方出台了一些法规,要求矿难事故企业向政府缴纳额外罚款, 最高罚款额达到每名遇难者200万元。为什么不把这部分罚款作为抚恤金赔偿给 遇难者家属呢?这里面有很多社会问题。在贫困地区,对于一个普通的家庭来讲, 二十万元是一笔不小的收入。对于相当一部分人来讲,如果能得到20万的赔偿, 他会觉得自己发了一笔大财,为自己的家人积聚了足够的生活保障。在这种情况 下,高额的赔偿金有可能会刺激部分工人不顾自身安全而冒险作业,从而在客观 上增加工伤或死亡案例。所以,对于矿难的赔偿,要密切联系社会现实,不能凭 空想象一个解决的办法,单纯提高抚恤金额度是不可行的。当然,抚恤金也不能 太低,过低的抚恤金会导致矿主漠视职工的生命安全。 《周刊》处理先富后富:缺乏基本的哲学常识 中国经济网:根据《周刊》刊登的采访记录,您谈到“工农群众应当有心平 气和地接受别人先富起来的觉悟,然后等待自己被带动富起来”。这里的工农群 众与我们日常理解的工农群众是同一个概念吗? 何院士:这不是指所有的工农群众,而是指工农群众中的先进分子。“要 允许一部分人先富起来,由先富带动后富,最终达到共同富裕。”这是邓小平同 志讲过的话。但是,邓小平可没有说过要让共产党员先富起来!这里主要是为了 反对“平均富裕”这种陈腐观念。有一部分人先富,有另一部分人后富,这是走 向共同富裕的一个必经阶段。我从来没有说不要共同富裕。我想我说的很清楚, 但是不知道他怎么整理出来了这个采访稿,完全是歪曲和断章取义。有人说我怕 拿录音带,他最好把录音带拿出来,《周刊》完全歪曲了我的话语。另外,他对 工农群众这个概念不是很了解。至于我所说的工农群众,主要是指雇佣劳动者。 一般意义上的工农群众,主要是指体力劳动者,我讲的工农群众还包括没有生产 资料的脑力劳动者,比如企业的工程师、管理阶层等。邓小平就鲜明地说过, “知识分子是工人阶级的一部分”。如果刘天时把工农群众理解为工农业的体力 劳动者,那只能说明她的基础知识太差,没有接受基本的哲学教育和训练,哲学 素质太差。 何祚庥:科学家不能逃避政治 中国经济网:根据《周刊》的采访报道,采访还谈到了您与政府、政治的关 系。他们认为,您总是与政府的立场保持一致。您认为他说得对吗?您怎样看待 科学家与政治的关系? 何院士:我觉得这个问题很荒谬。这个问题有一个需要仔细推敲的前提, 似乎非政府人士必须与政府作对。如果政府做得对,为什么不可以与政府保持一 致立场呢?记者刘天时提出这样的问题,只能说明这位记者以及《南方人物周刊》 所持有的自由主义立场。何某人公开宣称自己是马克思主义者,马克思主义者有 自己的评价原则和做人准则,不会为了迎合某一派观点去改变自己的原则。在文 革的时候,我也没有积极去造反啊,我那个时候是逍遥派。在建国之前,我也没 有跟随国民党政府啊,恰恰相反,我那个时候是冒着生命危险从事共产党的地下 党工作。现代科学发展迅猛,科学技术已经渗透到社会生活的方方面面。在这种 情况下,科学家介入日常政治生活也是很自然的事情。没有科学家介入,就很难 确保科学能够恰到好处地运用到日常生活中,大到国家宏观战略,小到某地区做 城市、产业或者经济政策,这些政治事务都需要听取科学家的建议。科学家两耳 不闻窗外事的时代早已经过去了。科学家参与政治和社会事务,这不仅仅是科学 家一厢情愿的选择,更是社会的需要,是科学家的责任和义务,是科学发展到这 一阶段的必然结果。在科学不发达的时代,科学家没有机会对社会事务表态,也 没有人愿意听取科学家的意愿。 《周刊》套用早期资本主义法则:不明白中国农村的发展方向 中国经济网:在《周刊》的最后,《周刊》的编辑做了一个评论,批评您袒 护早期资本主义法则,即“两厢情愿,就什么都可以作”。您怎样看待这个评论? 何院士:现在中国是市场法则起作用,市场当然离不开交换。理论上是, 在交换中,一部分人处于强势地位,另一部分人处于弱势地位,会出现某种不公 平的交换。实际上,必须注意,我们现在推行的体制是社会主义市场经济体制。 “社会主义”四个字规定了,不会让市场达到决定一切的地位。所以,这与早期 资本主义的理念并不会完全一致。早期资本主义的法则,是让农民走向破产,让 资本获得廉价的劳动力。我们国家正在走向工业化,但是我们采取的政策不是让 农村破产,而是建设社会主义新农村。我从来没有说过要按照早期资本主义法则 发展中国经济,而且他在采访中也没有问过这个问题,这是典型的歪曲,连基本 的职业道德都忽略掉了。早期资本主义的法则,只适用于资本主义市场经济。我 们是社会主义市场经济,社会主义四个字不是可以随便取消的。 何院士谈院士制度:弊端源于科研体制的官本位 (以下采访为与《北京科技报》实习记者陈海燕的联合采访。) 记者:最近,中国科学院和工程院增选了一批新的院士。关于中国院士制度 的争论成为目前国内媒体十分关注的话题,您认为院士制度诸多弊端的深层缘由 是什么? 何院士:不能一概否定我国的院士制度。在促进我国科技发展中,院士制 度起了很大的推动作用。虽然出现过一些令人不愉快的“院士”行为,但是,大 多数院士的行为符合科学家规范。院士制度中的弊端主要源于我国的官本位文化。 在某种意义上,我觉得现在科技体制的最大问题不是院士制度,而是官本位文化。 院士制度的诸多弊端,也是源于官本位文化。管理部门评定科研机构的学术水平, 就以院士或者博导数量作为评价标准,这种量化管理是一种偷懒的管理。院士的 荣誉是对他过去工作的肯定,院士的数量反映了过去的学术水准。评价某个科研 机构或学校的科研成绩,应该建立在科研成果基础上,而不应该依赖于院士数量。 院士称号是对过去工作的总结,只能代表过去的工作成绩,不能代表现在,也不 能代表未来。 记者:官本位对院士的行为有哪些影响呢? 何院士:每次院士增选的时候,都有某些官员(包括校长、省市领导)动员 各种力量施加影响。院士制度出现的问题,更深层次是官本位问题,是官本位为 基础的评价体系出了问题。此外,院士在评价科技成果的时候,有时候不能秉公 而断。为什么会出现这种情况呢?因为有些院士代表着部门利益,主动或被动地 成为部门利益的代言人。有些院士本身是官员,主动为自己的部门说话;有些院 士不是官员,但是他所属的部门指令他为部门说话,这种情况发生过很多次。所 以,院士制度改革,不是简单地改革科学院院士制度,而应该是对我们科研体制 中的官本位体制进行改革。 (XYS20051226) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇