◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇ 何祚庥、司马南网易访谈实录：炮轰《新闻晨报》为伪科学鸣冤叫屈 　　http://www.163.com　2005-11-04 　　主持人：各位网易网友大家好。今天我们很荣幸地请到了中国科学院的院士 何祚庥以及科普界人士司马南先生。最近在科技界出了一条新闻，一位生物专家 遭到批判，患病早逝，何祚麻院士和其他一些相关人士被人指责制造了一起科技 界的冤案，今天请两位来到网易聊天室，和网友做一个交流，和一些可能在新闻 采访时没有说出来的话跟大家谈一谈，请两位跟网友打一个招呼。 　　司马南：网友你好。 　　主持人：何院士您是中国科学院的院士，也是权威的科学家，您能谈一谈对 张颖清的简单看法吗？ 　　何祚庥：我带了一本《伪科学曝光》，1996年出的，当时出了两篇文章，邹 承鲁院士对《中国科学报》提出一些意见，这个意见就是不应该宣传全息生物学， 它是没有得到国际上承认的，国际全息生物学学会也是没有得到国际学术界承认 的。 　　主持人：您编的书，主编上挂您的名字，您对张颖清全息生物学这一块还是 有一个定性是吗？属于伪科学。 　　何祚庥：我当然是认同的。我先不谈科学内容，我所知道这两篇文章登出以 后，被批评的对象没有任何回答，因为这是科学的质疑，特别是周先生的文章当 中提了一堆科学的问题，说他有哪些哪些错误，这些问题都很具体的，没有看见 张颖清先生有任何答辩，任何回答，就是这个情况。从我们来看，如果一个科学 工作轻易的被一篇质疑就此打倒，可见科学根据不足，我们做一件科学工作，总 归有质疑的，总归有反对声音的，没有哪个科学工作一开始就成立，爱因斯坦的 相对论刚出来的时候，也有很多人反对，还有很多大学者反对。但是爱因斯坦没 有被打倒，像张颖清这样一个全息生物学，一篇文章就此打倒，甚至为此含冤而 死，诸如此类，是不是冤案，就可以怀疑了，太脆弱了，真科学怎么会打得倒？ 我想我能说的就是这些。 　　主持人：司马南先生，虽然您不是事件的当事人之一，但在新闻报道中提到 了反伪斗士，我想您对此应该有一个自己的看法，您作为著名的反伪斗士，怎么 看待这个事情？ 　　司马南：我首先想更正一下，我不喜欢什么反伪斗士这个词儿，我也不是什 么著名的反伪斗士，我对媒体没完没了的非要把这么一个标签不断的往我脸上贴， 我实在表示无奈，包括今天这件事请我来，我都是很无奈，但有鉴于我跟何先生 过去曾经在反对伪气功方面有过密切的合作，今天我也就来了。但是我今天是看 客心态，我不知道这个二极管跟我有什么关系，我也不知道所谓全息生物学怎么 就跟我沾上边了，我更不知道费马大定理是什么东西，我不懂。所以这件事愣把 我拉进来，大概是因为我沾了何先生的光，沾了院士的光。 　　昨天给我打电话叫我来，我匆匆看了一下这篇上海《新闻晨报》文章，主持 人刚才说最近有这么一起“新闻”，我想说的是，这也许算不上新闻。我是做新 闻出身的，18岁开始做，报纸、杂志、电视、互联网，我都涉及过，以我对传统 新闻定义的了解，什么叫新闻呢？一个最简单的定义是这样说的——新近发生的 事实的报道。单就这篇报道所涉新闻而言，我觉得它不是什么新近发生的，张颖 清去世不是今天的事儿，已经一年了嘛。所以这篇报道要我看，是有人故意炒了 炒冷饭，这是人造的“新闻”，人为制造的痕迹很浓。 　　我看了这篇新闻之后，只看了一部分，就发现这个记者或者太年轻，或者太 老道，文章大有值得追究的地方。 　　我不是科学家，生物学不懂、数学不懂、物理学也不懂，但是新闻，我不谦 虚地说还真是懂一点儿，所以容我从新闻的角度对这篇报道略评说一二。 　　第一，这篇报道开篇就讲，说“数十位来自两院各研究单位、中央各部委和 军队的科学家参加这个讲座”。这句话不得了，两院？是哪两院？不知道。“两 弹”我们知道是什么弹，但是“两院”是什么不知道。是中国科学院？中国工程 院？还是另有什么院？不知道。但是给人的感觉是全中国的科技精英聚集在这儿， 我要说的是，很可能不是这么回事。这帮人只是参加《天地生人》那个系列讲座 的一帮人而已，而这帮人被这个记者用这样的定语一描绘，就变成了一个很吓人 的东西。这是我们记者在写东西的时候，或由于失误，或由于主观故意，开篇就 制造了一个误导读者的氛围。 　　第二，第一自然段里边讲到，说张颖清教授是什么什么所长，“极有希望获 得诺贝尔奖提名”，“极有希望”“诺贝尔奖”，这类字眼太有刺激性了，太具 新闻性了。但是根据呢？证据呢？事实呢？谁给出的这个结论？但是它很抓人。 　　第三，再接下来，同样是第一段里面又谈到，“个别反伪斗士”云云，请问 真实吗？是个别反伪斗士的事儿吗？明明在这本《伪科学曝光》书里面提出质疑 的，首先是我国著名的生物学家邹承鲁先生，我们记者知不知道？还是避开不谈？ 提出质疑的是邹承鲁还是“个别反伪斗士”？何祚庥不过是个编辑者而已嘛。所 以邹承鲁这个最重要的新闻事实被漏掉了，他及其所推荐的文章提出的若干质疑 全部被漏掉了，或主观故意漏掉，或记者太年轻，太疏忽了。 　　第四，在第一个自然段里面，这种写法造成了这样一个强烈的事实，那就是， 这件事儿不得了了，个别反伪斗士怎么会如此轻率呢？一定有人要问，个别反伪 斗士者，谁人者也？！对不对？接下来，文章当中又有了这样的字眼，“不分青 红皂白，将全息生物学打成伪科学”，被打成伪科学导致“含冤早逝”，看看， 死人啦！个别反伪斗士怎能如此轻率？如此草菅人命？那边是诺贝尔奖，这边是 人家死人了，可见这则报道在媒体上是多么的引人关注，这和写法大有关系。 　　但是我从新闻角度刚才提出这四点，哪一点是确实的呢？哪一点是真实的呢？ 哪一点给出了确凿的证据呢？ 　　在这篇文章当中，我看到，《新闻晨报》这篇文章扔出了三个新概念。 　　第一概念，叫“三大冤案”。 　　第二个概念叫“反伪打假”被指“造冤”。我们这个民族历史上冤案很多， 难忘的是文革二十年，说到冤，老戏和老百姓心中都有一个情结，“我冤哪”， 拦路喊冤，甚是夺人耳目。 　　第三个概念叫“私人科学打假”。此前我不知道谁有过这样的定义，叫“公 家打假”，“集体打假”，“国家打假”或“全民所有制打假”，这个“私人打 假”到底怎么来的？到底指的是什么意思？只有贬义是明确的，其他的意思不详， 我们也不懂。所以我看这篇报道的第一自然段是精心写作的，很值得人大新闻系、 中国传媒大学、社会科学院新闻研究所好好研究一下。 　　在第二自然段里介绍到重大自主科技创新“无偏二极管”被反伪斗士打成永 动机，事实上是人家自己说他就是永动机嘛。 　　何祚庥：对，他有这个话。 　　司马南：但是，我们的记者把一切都剪裁掉了，说个别反伪斗士把无偏二极 管打成“永动机”，如此草菅人命，于是暴风雨般的对“个别反伪斗士”的骂声 铺天盖地而来，难道这是我们的记者所要的结果吗？ 　　也是在这段里面写到，“蒋春喧证明了世纪数学难题费马大定理却遭封杀”， 请问《新闻晨报》，蒋春喧何时证明了费马大定理？谁能证明蒋春喧证明了？蒋 春喧当然自己可以说“我证明了”，但是在科学共同体中有个规矩，一个科学家 说我证明了什么，要有科学家按照科学家共同体的规矩在同样的条件下重复证明， 这恐怕是一个科学常识问题。我们的新闻晨报不懂吗？ 　　蒋春喧说“我证明了”，那么便就证明了吗？如果没有客观证据的话，如果 没有第三方权威证明的话，这就是一个“待证明的问题”。我看这样写比较客观。 但是我们的记者却说，他“已经证明了费马大定理”，费马大定理真的被证明了 吗？ 　　我们的记者好象毫不迟疑地就给出了这样的结论，然后就是记者对方舟子和 何祚庥院士的专访，内容在下一段。可是这边有一句非常重要的话，前面讲了一 堆“个别反伪斗士”，我以为跟我有什么关系呢？我仔细一看，确实没我的事儿， 讲的是这三个人的研究项目都是在被何祚庥、方舟子等人打假后陷入困境的。 　　这样的报道，我看记者太嫩。此前我看到过这个记者关于四川老中医绝食的 若干报道，《新闻晨报》对这类以诈谋愚的事情，太热衷了，太积极了，太没话 找话了，大概《新闻晨报》太希望发行量上升了，故而就不那么顾及新闻职业操 守了，所以才能写出这样的所谓蛊惑人心的新闻来。 　　作为新闻人，作为职业媒体从业者，我对这样的所谓报道，对这样的报道所 引起媒体的轩然大波，表示遗憾，我甚至觉得这事儿有点儿滑稽，我劝所有因为 这则报道而闹得肾上腺激素分泌亢进的人，因为这则报道而愤怒起来准备怒骂方 舟子、何祚庥院士的人，且稍安毋躁，还是让我们看看事实到底是怎么回事吧。 如果离开基本事实，甚至不知道事实到底是怎么回事我们岂不是白白浪费情绪？ 　　何祚庥院士对于这则新闻，显然比我知道得更多，我认为关于事实的内容应 该请何院士来谈。也许我可以表达一点儿对我们今天的访谈的遗憾，那就是，提 供这种事实的那些“军内外”的、“两院”的科学家们，为什么一个没有到现场 来？这样我就觉得特别的不合适，因为我们说话没有对象感，我愿意跟他们当场 来讨论一下他们所说的所谓事实问题。虽然我不懂得这个具体专业，但是起码的 逻辑，一般的新闻采访的技巧，记者的职业操守我还是明白点儿的。 　　我在这儿特别想提醒上海市委宣传部，上海文广集团所领导的这家上海《新 闻晨报》留意，你们的这种报道作风需要改进。我认为，《新闻晨报》应该自律， 敬希《新闻晨报》珍视自己的声誉，严格自律。 　　应当注意这样一个问题，那就是，你们是否认为你们的媒体有些过分追求发 行量的倾向？ 　　你们是否把发行量看得重于新闻事实？ 　　你们是否应当从“假”字开刀，整顿文风？ 　　你们是否应该对年青的记者进行必要的，职业道德的培训？ 　　你们在从事科技报道方面的不谨慎，我从一个读者的角度看，殊为遗憾，如 此有着光荣出身的报纸，怎么会变成今天这个样子？ 　　借此机会，借着网易请我来说话的机会，我提一个自不量力的建议，如果你 们认为对年青记者们进行科学精神的这种培训缺少一个教员的话，我愿意到你们 单位来做一次讲座。当然，你们也可以把我当做反面教员。但是，君子怕敬，或 许我们可以当面来聊一聊，在网易也可以。如果网易有这个兴趣的话，可否请上 海文广集团，上海市委宣传部和上海《新闻晨报》的领导一起与我等作客网易演 播室？让我们拿着你们的报纸来细细讨论你们的新闻作风问题。我也想借此机会 提醒中宣部新闻局注意这家媒体关于此类问题的这样的不负责任的报道。 　　主持人：刚才司马南先生对上海《新闻晨报》的报道提出了自己的看法。想 请教一下何院士，刚才您说您在96年出版的《伪科学曝光》的书，您能不能谈一 谈您对伪科学的定义是什么？ 　　何祚庥：伪科学就是真科学的反面。不过我们当时打假的时候，也有一个准 则，这个准则就是不愿意纠缠到所有的伪科学。因为有的伪科学影响比较大，有 的伪科学影响比较小，比较小的话，一定要说它是伪科学，我们觉得不必要。所 以当时我们打假的时候给了一个这样的定义，这样的准则，我们所反对的伪科学 是那些假借科学名义诈骗钱财、坑害老百姓、祸国殃民的伪科学。这里面有两个 条件，一个条件就是说，用了科学的名义了，还有一个条件是引起了后果了。有 后果了，后果比较严重了，或者可能引起严重的后果，我们反对，这是可操作方 面来说；现在我们争议的问题，比如蒋春喧怎么样，我给各位推荐方舟子网站上 登的方舟子先生的一篇文章“评《新闻晨报》上一篇为伪科学翻案的报道”，假 定《新闻晨报》愿意实事求是的话，来认真讨论它的问题的话，《新闻晨报》肯 不肯把这篇文章在他的报纸登出来？你的报道是否如实，是不是符合新闻的道德， 是不是有根据，人家正式对你评论了，如果的确他们遵循新闻的准则，有错必纠， 没有错误的话也该听听观众的意见等等，我认为这个报道就应该在《新闻晨报》 见报。比如说这里面有一个小问题，好象一说蒋春喧的费马大定理没有人看过， 没有人看过就说它错了，方舟子里面讲了，引了当年蒋春喧对费马大定理有过证 明，早在1978年，当时任中国科学院院长方毅的批示下，要数学研究所做鉴定， 被完全否定。所以也是鉴定过的，他不承认。 　　司马南：所谓“完全否定”，不是数学所专家拒绝看，而是数学所的专家看 了之后否定了蒋春喧的所谓证明。当然了，那是1978年，事情已经过去那么多年 了，蒋春喧如果确实有新的发现，确实他证明了费马大定理，我们当然应该对他 再做鉴定。 　　何祚庥：下面再说，还有1991年，蒋春喧把他的证明发表在国内的一份中文 刊物上，被德国的《数学文载》收录了，但是下面有评论，说这有“低级错误， 不能成立”。 　　司马南：这就是我们《新闻晨报》白纸黑字、信誓旦旦讲的所谓“证明”， 难道这能够作为证明存在吗？ 　　何祚庥：所以这个证明并不能采用，只不过是当事人说过，记者偏听偏信， 也不查查过去的历史。我觉得对新闻工作者我一直有一个看法，新闻工作者如果 报道的话，应该保持客观报道，不表示自己的态度。 　　司马南：我想到一个问题，现在还没懂，我真不知道您老人家什么时候说过 费马大定理蒋春喧没证明过，费马大定理的事儿怎么扯到您身上来的？ 　　何祚庥：我的《伪科学曝光》里还没有，我也不知道怎么扯到我身上来的。 　　司马南：这个问题要主持人来回答了，蒋春喧先生的这件事儿怎么会扯到何 祚庥先生身上来的？ 　　何祚庥：在文革的时候我倒是和蒋春喧先生有点儿关系的，当时他要打倒相 对论。 　　司马南：那么按照今天《新闻晨报》的观点，蒋春喧“肯定已经证明了”相 对论被打倒了。（笑） 　　说到蒋春喧，我其实见过这位仁兄，他把我当成一个懂数学的人，喋喋不休 跟我讲了一大堆，当时我说，我真的不懂，但是他这种急切，让我不能不认真地 听他讲，当时他给了我一点儿资料。我现在是辽宁电视台的一个谈话节目主持人， 就在两个月前我还采访了一个辽宁的老大爷，这个老大爷只有中专水平，不是数 学专业出身，老大爷说，他已经攻克了费马大定理，光稿纸就写了这么厚一摞。 我们把这位老大爷请来是作为一个老有所为的学习典型来采访他的。我们感觉， 老大爷做这件事儿就像玩一个脑力运动，至于到底费马大定理会不会由这位老大 爷来攻克，这要由数学家来说了算。辽宁电视台《挑战生活》栏目做这个节目的 定位，就没有像《新闻晨报》那样草率。辽宁电视台没有说这位大爷了不起，卑 贱者最聪明，肉食者鄙，故而费马大定理必是被这大爷攻克了。辽宁电视台有这 样一种起码的判断，所以没有把这位大爷做成攻克费马大定理的蒋春喧大爷，在 这点上我认为《新闻晨报》也许有必要向辽宁电视台学习一点儿什么东西。本来 是个很滑稽的事情，现在有些人弄得太郑重，愈郑重就愈显得滑稽，不但滑稽， 而且使这样一个严肃的，在上海市民当中有影响的媒体陷于被动，陷于尴尬。 　　我还要接着说，如果陷于被动、尴尬而不寻求主动，缺少实事求是的态度， 那就会更尴尬。反之，过而能改，善莫大焉，中国人从来对那些敢于承认自己错 误的人会有一种很好的评价，我希望上海《新闻晨报》有此雅量。 　　主持人：何先生我还想问您一个问题，鉴别伪科学一门学说是否是一个伪科 学，咱们主要是看它的结论是伪科学还是看研究方法？ 　　何祚庥：都要看，结论如果不科学化，肯定是不科学的，如果结论是正确的， 但是论证方法是不科学的，费马大定理我说一下，这个结论是对的，无数个事实 证明这个结论对，但是谁也不会证明，前一个时期有一个国际著名数学家宣称他 做了证明了，这是得到国际承认的，现在是蒋春喧跟他争夺发明权，他说我早就 证明了，比你还早，是这样。一个是得到国际承认的，一个就是他自己承认，为 什么现在有些人就说你反对蒋春喧了，又是什么中国诺贝尔奖等等，非常荒唐。 所以我刚刚给你的回答，既牵涉了结论，也牵涉了论证方法。 　　司马南：我插一句话，还是就新闻说新闻。在上海《新闻晨报》的这篇报道 当中，讲到这么一件事儿， “张颖清是前山东大学全息生物学研究所所长， 1990年在新加坡召开的第一届国际生物学学术讨论会上，张被国际全息生物学会 选为终身主席”，这段话，从新闻专业的角度来说，是作为新闻背景交代的，但 是作者对这个新闻背景没有任何质疑，直接就拿来了。请问，这个会是谁开的？ 主办单位是谁？类似这样在国外捞个主席，捞个什么机构长官的新闻，我们可见 得太多了。主持人、网友，你们别觉得这个主席很难当，有的主席很容易当哩。 相当长的时期里，由于信息不对称，也由于有些人媚外崇洋，吓人的海外大头衔 在中国乱飞。有人知道预先在海外注册一个大学、研究院非常容易，所以这些人 就专门到海外给自己弄上一堆耀眼的头衔。曾经我揭露过一个骗子叫郭相泗，他 成立一个香港科学院，拉着一大堆大陆名人来当院士，这个院士是可以用钱买来 的，这件事儿在中央电视台曾经作为一个315晚会打假的著名案例被报道过。张 颖清这个学会，这个终身主席到底是什么背景？怎么当上的？我没有这个资料， 但是我在此提出怀疑，我认为很像是自编自导、自吹自拉自演或同好者若干人自 个儿在一起折腾起来的。我司马南当然也可以在海外，例如新加坡、香港，或者 在美国、欧洲，成立一个全世界范围之内的什么什么协会，我自己就是终身主席， 我可以分分钟搞定。但网友朋友别以为，有了这个头衔的司马南就不是司马南了， 司马南还是一个“不入流的文化人”而已。 　　何祚庥：就在《伪科学曝光》一书里，我有邹承鲁先生的一封信，信中就写 了关于国际全息生物学会，我查过国际科学协会联合会（真正的国际科学联合会） 下属的全部科学会的名单，没有所谓的国际全息生物学协会。这就是邹先生在95 年已经查过。 　　司马南：所以我们的媒体也许有必要采访一下邹承鲁先生，在社会责任感方 面，在科学成就方面，邹承鲁先生表现出了令人钦佩的高风亮节和专业水准，而 我们的记者却不找他，专门去找张颖清自己的网站。后来我在《新闻晨报》的报 道里果然看出一些究竟，却原来，“极有希望”获得诺贝尔奖的消息从哪儿来呢？ 《新闻晨报》说，是山东大学全息生物研究所网站披露的，那么这个网站是谁的 网站呢？说穿了，就是张颖清教授自己的网站。这个网站上面披露说，“张颖清 曾三次被诺贝尔评奖机构邀请前往瑞典讲座”。好啊，这样的事实，能够作为客 观事实吗？ 　　在《新闻晨报》的报道当中，最有说服力并引人注目的，是这样的话“并被 国家有关部门认为将有希望成为首位获得诺贝尔奖的生物学家”。很可惜呀，这 个语焉不详。请问，什么国家有关部门？国家哪个有关部门？什么时间？什么地 点？什么人宣布？以什么方式、什么名义宣布的？还首位诺贝尔奖获得者，请问 根据呢？我们的报纸不能这么不负责任吧，就算我们动机是好的，我们愿望是善 良的，但是我们凭什么这么说呢？我恳请《新闻晨报》实事求是地告诉读者，我 们国家什么部门、以什么方式披露过张颖清有望成为首位获得诺贝尔奖的中国生 物学家？这个要求应该不高的。不然的话，贵报指控何祚庥、方舟子造冤就没有 任何说服力。难道不是吗？ 　　何祚庥：这个书是1996年才出版的。这是1995年邹承鲁给《中国科学报》写 的信。 　　司马南：这句话倒让我想起来另外一档子事儿。何祚庥编一本科普著作，就 能把一个能获诺贝尔奖的，国家有关部门已经证明了的研究项目弄没了？何祚庥 一篇发表在没有知名度的科普杂志上的文章，历史上曾经引发一大堆人围攻天津 市政府，接下来这堆人又去围攻中南海，再接下来这样一个臭名昭著的组织，得 到了美国、台湾反华势力的支持，成为一块政治牛皮藓。请问何祚庥先生，您怎 么有这么大的能量啊？（笑） 　　看他们的执词、他们的理由、他们的思维方式高度接近，就是不讲理嘛，非 把这事儿说成何祚庥挑的事儿，惹的祸，造的冤。其实，没有何祚庥院士那篇文 章，他们也是要闹事儿的，这毫不奇怪，我们看得清清楚楚。《新闻晨报》的文 章动机应当是与围攻天津市政府那帮人不一样的，但是在找茬儿这一点上，我看 差不多。 　　在《新闻晨报》的报道中，我们终于看到了一个根据，这个根据是什么呢？ 是新华社的一篇报道，说新华社2005年的报道证实了“乱扣伪科学帽子的后果使 张颖清命运急转直下”。请注意，是新华社有一篇报道？还是新华社的报道证实 了什么？报道靠什么证实的？报道提供的是一个中继性的信息，中继性信息的根 据在哪里？说实话，我还专门去查了那篇报道，现在就拿在我的手上。我看报道 的写法和《新闻晨报》有近似性，很可能也是个年轻的、很同情张颖清命运的记 者写的，其致命处同样在于指控被造冤致死没有拿出根据来。他只是根据张颖清 及其亲友们提供的信息写了这么一个东西而已。现在《新闻晨报》用未经证明的 东西来证明自己的东西，相当于用一个未知来替代另一个未知，结果只能是未知。 　　报道说张颖清命运急转直下，学术遭封杀，山东省专业技术拔尖人才称号被 取消。后来我们知道了，是《新闻晨报》在另外一篇接下来的文章中提到的，这 称号本来就是四年一届，你不能说司马南当过劳模，你就永远是劳模吧，你只能 是这一届的劳模；你司马南当过一届人大代表不能说你每届都是人大代表吧？这 不叫取消，是你没做出新的贡献，下届自然就换成别人了，所以说，这条指控不 成立。 　　再接下来，说研究经费无人支持。人家山东大学讲了，本来山东大学也没经 费，你来了我们欢迎，成立一个研究所，但是从来都是去企业找钱或去国家找钱， 钱都是你自己找，山东大学就没有这个钱让你来搞你的全息生物学研究。所谓申 请评奖无人受理更是莫名，你本身是“世界全息生物学会终身主席”，您自个儿 就是国际机构，您自个儿就是全球最重要的专家，您还叫别人受什么理呀？自己 都能证明，不需要别人证明，你还需要别人受什么理？所以仔细品味这个话就觉 得很滑稽，不知道记者在写文章的时候，有没有哑然失笑？ 　　这里面又有一个概念叫“学术生存权得不到保证”。我不知道学术生存权到 底是什么概念？ 　　最后一句话“张积怨成疾，肺肝病变，胸腔积水，久治无效，不幸含冤病 逝”，文章一口咬定，就是因为何祚庥、方舟子造冤，所以导致一个人的去世。 虽然我不懂专业数学，但是在大学里，我还是学过经济学专业所开设的所有数学 课程的。从数学的角度来讲，张颖清先生的亡故，也许可以这样理解，一个人的 死亡，好比是一个多元函数值，这个Y值取决于X1、X2……，一直到Xn，Y＝f （X），这涉及到极其复杂的变量，凭什么就说张颖清的去世是因为何先生的变 量X1引起的？那么X2、X3呢？如果只讲数学，只讲逻辑，我也认为《新闻晨报》 的逻辑，太不讲究了，缺少起码的严密。我们《新闻晨报》审稿的时候怎么能这 么马虎？除非何祚庥有特异功能，否则的话，我看一篇文章编到何祚庥的集子里 并不必然得到张颖清亡故的结果，而何祚庥的特异功能没有得到证明。 　　主持人：何院士，回答一位网友的问题吧。咱们现在所提倡的打击伪科学， 跟提倡发散思维有什么出入？他们怎么辨别？我想两位心里有非常确切的答案， 但是对于老百姓来说恐怕容易混淆这两个概念。 　　何祚庥：现在中央号召自主创新，创新不等于创伪，因为历史上有很多科学 成就的，如果你做点事情跟历史上科学的成就是相反的话，当然就不会成立。但 是一些人，就会碰到，比如打倒相对论，打倒相对论的人太多了，是不是创新？ 有一个时期会被认为是创新，但是事实证明打倒相对论是不科学的。 　　主持人：比如以前的地心说在相当长的时间内在科学界是占据主流位置的。 　　何祚庥：以前的地心说没有被科学证明是科学，我说的是，被科学实践证明 的东西是不会被打倒的，老百姓有一个错觉，以为今天可以打倒这个，明天可以 打倒那个，今天这个学说明天这个学说，但是对自然科学来讲，它是大量科学实 验证明的，或者我们叫做“科学实践检验过的”，科学实践检验过的客观证明是 不会被打倒的，否则他那个被打倒就说明过去的证明没有意义，所以科学之所以 过硬，就在这个地方，为什么大家相信科学的东西是有道理？我不是提倡每个人 都相信，不是，是要证明的，是需要严格证明的。 　　司马南：这里面也许有两个误区，一个误区就是，有些人因为缺少基本的科 学训练，他们以为所谓“发散思维”可以等同于“胡乱思维”，也许哪天就碰着 了，哪天碰着了就有科学发现。我们对有发散思维或胡乱思维，胡思乱想、异想 天开的人，其实没有贬义，您有胡思乱想的权利，但是，如果你想证明你的异想 天开，你的发散思维是科学结论的话，对不起，您必须要按照几百年自然科学发 展的规律原则来办事儿，要拿出证据来，而这个证据必须要合乎规范。这一点不 复杂，但是恐怕需要很多话才能讲清楚，让您理解也比较费事儿。我恳切地希望 那些把胡思乱想当做科技创新的朋友们，能够听得进我这样的逆耳忠言。 　　第二个认识误区，我看过很多人发表这样的观点说，他们气愤地说：“啊， 你们现代科学解释不了，难道就是伪科学吗？”当然不是。科学有很多解释不了 的东西，但是现在也许讲解释，为时尚早，现在我们先不谈“解释”好吗？先谈 “证实”好不好？也就是说，你说你证明了费马大定理，你说你那个无偏二极管 是永动机，你说你的全息生物学是生物学的第几次革命，你说你自己站到了珠穆 朗玛顶峰，别人都在小土包上仰视着你，那么，请你拿出证据来。如果没有证据， 没有足够的科学的判据来证明你结论的正确性的话，那么解释越多，煽情越多， 满嘴跑舌头，压根儿说不清楚。 　　主持人：还有一位网友提出一个观点，识别某种学说是否是伪科学，关键不 在于这个结论，而是在于研究方法。 　　何祚庥：两个都有。科学方法对头的话，可能时机不成熟，比如有些重要的 实验材料还没有发现，那你可能根据有限的材料作出结论，有可能是错的，所以 要求两条都要。怎么判断它真或者假？一个非常简单的回答，实践是检验科学真 理的惟一标准。这是最后的标准，当然可以补充一些标准，因为一切都要从最后 的实验来做的话，花钱太多，很复杂。比如在我们科学界有一个不成文的规范， 你认为你的东西是科学的话，必须到正规的学术刊物，有审查的学术刊物去发表， 那么就认为你取得了科学的资格，当然没有说学术刊物上发表的论文都是对的， 但是认为这是一种可以考证的工作，如果连起码的门票都没有的话，那么就不考 虑，很简单地筛选一下都不合格的话就不行。刚才讲的许许多多的问题，他们都 不是在规范的学术刊物上发表，比如无偏二极管，首先在《潜科学》刊物上发表， 《潜科学》杂志的特点就是交多少钱就给你登多少，这种科学不知道有什么价值。 　　司马南：那种“潜科学”可以理解为“钱科学”吧？愿意出多少钱就可以占 多大的版面。（大笑） 　　何祚庥：这样的东西，他说我发表了，没有价值。 　　网友：上世纪末，伪科学在我们国家确实产生了一些社会问题，以至于后面 形成了法X功一类的政治问题，《伪科学曝光》是在这样的背景下编辑产生的， 所以这本书并不是纯粹的学术性的文集，关注社会问题是一个重要的视角，您书 中的序言中说，说伪科学是反动的，是与社会主义社会，与以马克思主义和毛泽 东思想为指导的唯物主义、实事求是的精神根本不相容的。这是该书编辑的一个 基调，张颖清教授的全息生物的学说，可能有学术品质问题，但是这样一本《伪 科学曝光》，容易代表一种政治上的打压。 　　主持人：何院士，您对他的这种看法有没有自己的意见？ 　　何祚庥：《伪科学曝光》在我手上，能不能请这位网友告诉我是第几页？我 现在一下找不到。 　　主持人：“有一位王院士在序言中提到”。 　　司马南：我对这位网友倒有这样的看法，在何先生主编的这本书当中有若干 院士和其他科学家的文章，其中一名院士在自己的文章当中提到伪科学与马克思 主义、毛泽东思想当中的实事求是的原则相背，文章中有过这样的字眼儿，就能 够把它理解为、推论为这本书对于那些其中所曝光的对象“构成了一种政治打 压”。我非常佩服这位网友的政治敏感度。但是请问，难道我们科学家在理解社 会事物，理解科学问题的时候，把马克思主义，把毛泽东思想，把实事求是原则 作为考虑问题的一个纬度，一个原则有任何错误吗？我们这位网友，您是否过于 敏感了？您到底想说什么？何不直截了当地说出来？ 　　主持人：何先生您讲呢？ 　　何祚庥：我查到了，是王大珩院士的一篇文章，王大珩院士是我们的前辈。 里面这段话我念一下：“更为严重的是引起是非不分的社会风潮，这就会妨碍整 个社会按照和谐发展的规律前进。因此，伪科学是反动的。”我理解王大衡院士 指出伪科学有一方面的社会作用是反动的。这个意思没错，他讲了，伪科学有种 种的后果，但是更为严重的后果之一就是这种后果，所以伪科学是反动的，这种 思想我认为没有说错。当然，如果说某一个科学学术，我们过去已经注意到了， 有些伪科学不一定会引起严重的政治后果，所以我们就说不要都叫伪科学了。但 是现在的情形是怎样的呢？比如说，三大冤案，这三大冤案可是社会后果啊，这 是严重的社会后果，何祚庥制造了三大冤案，这是严重的社会后果，反过来要问， 说何祚庥制造的三大冤案如果根据不足的话，是不是也制造何祚庥一个冤案啊？ 你有没有想过这样的事情呢？ 　　主持人：那么您有没有打算跟新闻报道者进一步的交流？ 　　何祚庥：我没有功夫跟他纠缠，假定何祚庥看了这个报纸以后，突然之间心 脏病发作，死亡了，那是不是《新闻晨报》害何祚庥致死？一样有这种问题啊？ 不过何祚庥神经比较健全，不会在意，他也可以放心，我不会去到法院做这种事 情，我也没有时间做这种事情。因为这个东西不产生什么了不得的社会后果，但 是，我倒同意刚刚司马南先生的意见，《新闻晨报》作为一个要有社会公信力的 报纸，在新闻问题上，应该自律。比如我刚刚呼吁应该把方舟子先生的批评文章 登一下。比如说应该把《伪科学曝光》上邹承鲁先生的一封信登一下，这才是客 观报道，先不说主观报道，这种起码的客观性都不保持的话，那么这样一个晨报， 我们就要质疑它的社会公信力了。 　　司马南：《新闻晨报》也许还有一个东西要注意，什么叫“记者调查”？ 　　在昨天的《新闻晨报》登的另外一篇文章当中，同样是，非把何祚庥方舟子 说成是制造冤案。在这篇文章当中，以“记者调查”的名义，不过重复了一遍天 地生人讲座的那帮热心人的一些话，一些未经证实的话，用方舟子的话来说，那 是一些被驳斥过的谎言，经《新闻晨报》重复一遍，就变成了“记者调查”。我 建议《新闻晨报》还要加强对新闻体裁的学习，让年轻的记者们知道，什么叫 “记者调查”，“记者调查”是记者要把自己所看到的，听到的，想到的、经过 证实的东西，用自己的方法去梳理，要有观点，要有事实，是独立做出来的，而 不能只重复别人，特别是只重复一方观点且未有任何事实证实的话。这种做法很 省事儿，也很符合某些人的想法，但是这不是“记者调查”。 　　在这篇叫做记者调查的东西里面，我们《新闻晨报》把这个《数学评论》当 做权威杂志，可是方舟子指出了，这不过是个论文搜索工具，就跟Google一样， 就跟网易一样，就跟百度一样，如果你把这里面搜索出来的名字当成是这个人发 表了重要论文，发表了足以代表数学权威水平的论文，那显然是不合适的。还有 一个叫桑蒂利的外国人，叫桑蒂利的外国人被说成是了不起的数学家，而证明桑 蒂利了不起的是“美国基础研究所”，而美国基础研究所是房地产商拿钱给桑蒂 利自己搞的研究所。这就好比我司马南找潘石屹拿钱给我成立了一个中国哲学科 学社会社会问题研究所，这个研究所网站把我介绍成当代伟大的思想家、哲学家、 社会学家，那我就真的成了伟大的思想家、哲学家、社会学家了吗？呵，当然不 是。在这篇文章当中，《新闻晨报》还写了这样的内容，说有一个“物理学权威” 说徐业林的无偏二极管有望获得诺贝尔奖，请问，这个物理学权威是谁呢？他不 具名，为什么？是因为他太权威所以不具名？还是因为他不准备负责任所以不具 名？他连名字都不透露，这个物理学权威专家到底是谁，读者被吊足了胃口。我 们确实不知道这位物理学专家的名字，但是我特别想知道。我现在就像面对一个 魔术表演，看完了特别想知道谜底一样，我们《新闻晨报》报道的这位著名的物 理学家权威是谁啊？他又凭什么说徐业林的无偏二极管有望获得诺贝尔奖？请注 意，在这篇报道当中这已经是第二个要获诺贝尔奖的了，而且又是物理学家承认 的。滑稽不滑稽？这个物理学家是谁我们不知道，有没有一种可能这个物理学家 是在上海《新闻晨报》供职的？ 　　就算真是杨振宁、李政道以及何祚庥这样的物理学家说徐业林这个二极管有 望获得诺贝尔奖，对不起，按照科学的规矩，杨振宁也罢，李政道也罢，何祚庥 也罢，同样要拿出科学证据来，科学的严肃性就在于此。那种无视科学起码的严 肃性，就大讲某人要拿诺贝尔奖。作为媒体，太不谨慎了，作为记者，太不谨慎 了。 　　何祚庥：我补充一点，因为他质疑的是这位报道的记者，我觉得，恐怕《新 闻晨报》的总编也该学习一下最近中央宣传部发的关于整顿新闻作风的通知，他 们对办报的指导思想是不是也该认真学习？ 　　司马南：《新闻晨报》的总编叫什么名字？请网友朋友们给我们发个E－ mail跟网易的编辑讲一下，我想知道《新闻晨报》的总编辑是什么人？是不是平 时公务繁忙，无暇顾及这样的报道，如果是无暇顾及的话，我希望您以此为契机 来整顿报纸的文风。如果是您的主观思想就是要这样领导这家报纸，新闻有这么 个做法，我要说三个字，总编先生，“您错了”。报纸不能这么办，这叫无视事 实。当您指责方舟子、何祚庥他们涉嫌造冤案的时候，您有没有想过，您领导的 报纸的这种报道，对方舟子、何祚庥同样是不公正的。 　　主持人：今天我们也聊了很多，聊了张颖清的新闻事件，也可以说是旧闻事 件，也聊了新闻晨报对于报道方面新闻专业理论方面的一些问题。我想问两位的 是，以后碰到类似的事情，或者说新闻报道方面的一些事情，您想对我们的网友 说什么？网友以怎样的态度对待这样的事情？ 　　何祚庥：反正我知道国外的很多媒体，特别是大报，负责任的大报。 　　司马南：例如《纽约时报》在科学报道上就很负责任。 　　何祚庥：《纽约时报》以它的科学报道著名，它的科学报道高度准确，为什 么高度准确呢？他对科学问题的看法力争和科技界的主流意见一致。这是《纽约 时报》的基本准则，《纽约时报》在报道的时候，不惜以著名的科学家为他撰写 稿子，所以《纽约时报》的科技报道在报业界当中地位很高。因此，《纽约时报》 的社会公信力就大为增长，《纽约时报》在报道科学以外的其他事情的时候，因 为他的科学报道做的严肃认真，在他谈其他问题的时候呢，大家也觉得《纽约时 报》的社论、评论是有根据的，这就是别人办报的经验，我能说的就是向办报的 同志们提供这样一条重要经验。 　　主持人：那您对我们的网友有什么建议？网友怎么来面对这样的新闻？ 　　何祚庥：我不能说对网友有什么要求，网友提出的意见应该都是欢迎的，我 们作为到网易来作客，很愿意跟网友交流，网友提这个意见我们也愿意交流，网 友提那个意见我们也愿意交流，网友说喜欢我们，我们也愿意交流，对我们有批 评，我们也愿意交流，包括尖锐批评的意见，也愿意交流。 　　司马南：但是网友有一个很重要的任务，就是要提高自己批评的水平。有些 网友批评实在没水平，骂人都骂得没水平，这不行，得提高自己的骂人水平。 　　何祚庥：没有太多要求，反正我不计较，谁骂我我不计较。 　　司马南：我看别人骂我的文章我首先注意，立场当然我知道，如果骂的水平 很高，我说这个人还有点儿水平。上来之后，全是下流话堆砌的，这首先是影响 我们网易的空间，尽管我们的容量很大。关于媒体再遇到类似此类事件的时候， 我们应当注意些什么东西，包括网友，我们再遇到类似事件的时候，我们怎么看， 我有五条建议。 　　第一条建议，凡涉及到有人声称他有“重大”突破，他已经获得“重大”发 明成果，他“将要”获得诺贝尔奖，他是人类历史上的什么什么成就，大凡遇到 有人这样声称的时候，我劝所有的朋友们，第一反应，谨慎。因为没那么容易， 假如如此轻易，那好，别人早就突破完了，轮不到他。也可以换作另一句话来解 释，那就是，当一个所谓的重大发现未经科学证实的情况下，我们的报道，一定 要谨慎。我们的媒体不应当为那些未经科学证实的所谓重大发现大肆张扬，匆忙 代言，更不宜发表所谓任何不负责任的议论，至于敲边鼓，跟着嚷嚷，那都是媒 体从业人员不应该有的作风。 　　第二，任何一项重大发现，都必须给出根据，不是随便找个张三李四来证明， 而这个根据要严格的按照科学家共同体的规范方法原则来证明，如果没有得到业 内专家的认同，没有主流科学家的认可，找一个教授或找三个教授来，这事儿容 易的很，现在教授满天飞呀，但他不具有权威性。 　　第三，我们媒体要抵得住金钱的诱惑，古语说“君子爱财，取之有道”，你 不能为了一个发行量、点击率就牺牲媒体的信誉，拿着这个钱会烧手，挣这个钱 会要你的命，有些媒体在这方面太着急，太不谨慎了。 　　第四条，我们有些媒体喜欢把自己打扮得公正，前几天我被某媒体邀去，两 个职业算命先生跟我谈风水，风水是什么？风水是文化，三千年前五千年前的的 风水，当然代表当时先进的文化，我们对风水文化当然要研究，但是这个研究并 不等于有人拿着风水，手里提着一个罗盘，留一把胡子，直接到房地产的楼盘和 老百姓装修的房子里来看风水骗钱。当场，一个风水先生勃然大怒，“我们抗议 司马南，全盘否定传统文化！”我没有否定传统文化，传统文化自有价值，但是 我否定、我蔑视有人打着传统文化的旗号，以诈谋愚。他涉嫌诈欺，去骗那些善 良的老百姓的钱，我当然反对。相当长的时间，我致力于揭穿这种骗子，而现在 这种骗子依然在社会上招摇，而我们的媒体把司马南和这样的人找到一块儿来， 以示我们媒体很公正、平等。我们媒体实在没有必要做这种假公正的样子。 　　第五条，我们作为媒体，一定要加强对记者的新闻从业素质的培养，加强对 记者的科学精神的培养，职业道德非常重要。退一万步说，甚至你想造谣，如果 你主观动机就是要造谣，也要拿点儿根据去造一个不容易被戳穿的谣。像某些报 纸的这样的造法，实在是太拙劣，太低级，太原始了。 　　《新闻晨报》是否应当改换自己的文风，改进自己的工作，这要《新闻晨报》 的领导自行作出判断。 　　至于一般的网友朋友很容易上当受骗，这也是一个很无奈的事儿，让您具有 何祚庥的物理学水平，方舟子的生物学博士后的水平，我看很难。我也不具有他 们那种科学水平，但是我有一个自保的办法，我这个独家暗器，一般人还不告诉 哩。（笑）第一个动作，我越听你说的大的玄的，上天入地的，就越在心里先画 问号。第二个动作，就是把自己的口袋捂紧，打死我都不掏钱出来，我让你意念 搬运的特异功能没法儿在这儿实现，让你干着急，哈哈。（笑） 　　说到底，那些所谓做了“重大突破”的，口舌如簧的骗子们，他们无非就是 这几个目的，当年王洪成骗的钱比他们这些人都多，但是王洪成得到了一些人的 重视，不等于王洪成的水变油是科学事实。 　　节目的最后，我要说一个重要事实，在《新闻晨报》的报道当中，被称作 “严科学”的这个人，以国家开发委原副司长的身份替张颖清等人鸣冤叫屈，指 控何祚庥、方舟子造冤，这个叫严谷良的人，我早认识，他是一个很可爱的老头 儿，是一个很好玩的老头儿，但是这个老头，我不知道为什么这么多年就是不长 记性。严先生没记错的话，很多年前，大约是1995年或是1996年，严谷良，就是 这个严谷良，专门到我的办公室，向我请教，这个严谷良当时态度很谦虚，他不 耻下问，问我，他跟王洪成打了这么长时间的交道，王洪成水变油到底是真的还 是假的，他搞不清楚，他说，司马南先生，您跟这么多骗子打过交道，如果王洪 成有假的话，请你告诉我，他在什么地方有假？严谷良先生，如果您不健忘的话 您会记得，我长篇大套的，连笔带划的跟您讲了王洪成造假的若干关键点，若干 可能性，那时候严先生您给我的印象似有所悟，好象不会再上当。想不到事隔多 少年之后，严先生还在为这些事情奔忙，而且表现出了一个与您的年龄和经历严 重不相称的这样的不成熟。但是在《新闻晨报》的报道当中，我们的记者却把严 谷良先生说成是在历史上支持袁隆平，支持王选，一直选择都很正确的、为国家 做了重大贡献的官员。我要说的是，那些事儿都是作为国家重大的自主知识产权 的项目，被国家计委等机构支持，是这些机构的应该做的事情。而严谷良先生本 人，错误的支持王洪成这段历史的事实，是真的，不是假的。支持袁隆平，不应 当记作严谷良个人的成绩。我们在历史的问题上，不能因为历史的迷雾常常让人 眼晕就忘掉历史的事实，我补充这一点，在于提供背景资料，让网友朋友们一望 便知究竟。 　　何祚庥：我补充一段话，因为我也跟严谷良先生在水变油的时候打过交道， 他相当相信王洪成。他说，可能王洪成有人体特异功能。亲口跟我讲的，别的不 说了。 　　主持人：好的，我们感谢何院士和司马南先生来到网易跟我们的网友交流， 感谢他跟我们提供了这么多的背景资料，也对于我们树立这种科学理性的观念给 了我们很多宝贵的意见，谢谢两位先生，谢谢网友。 　　司马南：谢谢主持人，谢谢网易，希望网易以后常请我来。 (XYS20051104) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇