◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ 　　说说伪环保与科学的矛盾——兼答“环保与科学并无矛盾” 　　水博 　　看到风雷网友在新语丝上的“环保与科学并无矛盾” (XYS20050421)一文， 我非常赞同这个文章的题目。因为，只有伪科学才会与环保产生矛盾，也只有伪 环保才会与科学对立。然而，看到风雷先生文章中的内容，却能够发现他的一些 误解或者说是错误，在此我将分别予以指出，希望与风雷同志探讨。 　　风雷先生说“但是自方舟子先生就怒江水电问题发表意见之后，一时新语丝 有不少支持“建设”，批评环保人士和环保总局的帖子。特别是水博和黄保两位 先生，更把圆明园听证会以及前一阵的“环保”风暴说成是环保总局擅自扩大环 保法应用范围，争夺部门权力，甚至说成是其领导捞取政治资本，并认为听证会 没有意义。我认为这就又走到了另一个极端，而且把科学技术与环保，专家学者 与公众对立了起来。” 　　的确，正像风雷先生所说，方舟子一行的怒江之行彻底的揭穿了伪环保人士 关于“保留怒江生态江”的谎言，使他们制造谎言，欺骗全国人民感情的嘴脸暴 露无遗。然而，风雷先生似乎对批评今年一月份的“环评风暴”一事，甚为不满， 认为这是把科技与环保，专家与公众对立了起来了。其实这种担心是多余的，请 风雷先生读一读我的《对环评风暴的反思》(XYS20050316)和《看东方之子，谈 环保理念》(XYS20050321)文章。了解情况之后，咱们就可以展开具体的交流， 如果风雷先生对该文章中哪些地方有不同意见，咱门也可以进一步讨论，澄清。 总之，我认为我对环评风暴的分析是准确的、客观的。采取这种实事求是的态度， 决不会导致科技与环保，专家与公众对立，而恰恰是相反。 　　风雷说“水博先生认为环保法只适用于新建项目而不包括已有项目的修理维 护。我不知道这样的说法有什么根据，但是退一步说，我们就算承认这种说法， 那么在没有放防渗膜的湖里铺防渗膜，究竟算修理维护呢还是算新建？在两可的 情况下，恐怕还是从严点好。水博先生先生举了长江堤防，家庭装修，质问环保 总局是不是也要做环境评价？但是人家环保总局明明说根据环境保护法，人家管 的是重点文物保护区５０００万以上建设工程，你举的这些例子满足这条件吗？” 　　所谓保护区内5000万以上的工程只是划分中央和地方管辖的标准之一，资金 数量和地区特点只是说明应该由谁来审批，采取什么方式的环评等问题，这不是 我关心的重点。我关心的是；日常维护、修理性质的项目是否应该进行环评？看 到听证会上李楯先生非要追究法律责任的激烈措辞，我就在想，为什么圆明园管 理部门和海淀甚至北京市的有些政府部门都会违法呢？难道他们不知道我国已经 从2003年9月起实施环评法了吗？为了寻找李楯发言的证据，我仔细的查阅了环 评法及其相关法律文件，而结果却根本找不出来圆明园湖底清淤工程，必须依法 进行环境评价的明确依据。为了能进一步求证，我就对国家环保局是否擅自扩大 了环评法的应用范围提出了质疑。风雷先生如果能够回答我的问题，我将十分感 激。 　　这是一个非常重要的问题，如果，维护修理项目都需要进行环评的话，那么 对全国的影响将会是非常巨大的。风雷先生所理解的投资额的概念仅仅是划分管 理权的标准，如果，所有维护、修理项目也确实需要进行环评，那么必然会导致， 大到长江防洪堤坝修整，小到家庭装修也都需要进行环评的结论。只不过环评管 理部门的级别不同，提供环境影响报告书、环境影响报告表还是填报环境影响评 价表的要求可能不同。如果维护、修理不包括在环评法规定的建设项目之内，那 么家庭装修当然不需要环评，但是，按照性质可以类比，也可以认为圆明园湖底 清淤工程，同样也不需要进行环评。我想这恐怕就是圆明园管理处和众多政府部 门，在工程已经进行了这么长时间之后，谁也没有意识到还需要环评的原因。 　　无论如何，我认为在这一点上环评法是不够明确的（否则不会有那么多人不 知不觉得就违法了），应该有一个司法解释对建设项目的范围加以说明。目前， 仅仅由国家环保局的一个干部说应该进行环评，就要环评，而在得出结论说圆明 园和北京市的有关政府部门严重违法的同时，全国还有大量的维护、修理项目依 然还都不需要环评，这是很不正常的。似乎形成了一种环保局想让你环评，你就 必须环评，不说让你环评，你就不需要的混乱局面。这是完全与法制化管理的目 标相背离的。环保局如果认为所有的维护、修理项目也必须要进行环评，就应该 对环评法作出明确的说明，并在全国范围内宣传并布置实施。不能让全国上下都 普遍的处在违法状态，环保部门想去抓谁，就去抓谁。 　　风雷说“黄保先生自称从事环保科研，认为圆明园听证会是环保总局潘岳副 局长争夺权力，捞取政治资本。我不是环保圈内人士，无从了解内情，但是我认 为，无论环保总局和潘先生个人的动机是什么，其作法都无可非议，因为本来各 部门就有自己的部门职责和利益，互相争权，互相制约也是正常的。环保部门代 表的是公众的利益，在当前国内环境污染严重，环保声音仍然比较微弱的情况下， 环保部门争权得益的是公众。至于说因为圆明园在海淀区就不能由环保总局出面 而只能由海淀区出面我觉得没什么道理。圆明园属于全国人民，绝不是海淀区一 家的事。按照同样的逻辑，那么孙志刚一案，如果广东省没有处理，温总理加以 批示是否也属于越权？” 　　风雷对环保局的评价我不敢苟同。所有的政府部门都应该是代表公共利益的， 但是，实际上能不能代表则是另外的问题了，我们提倡依法行政就是要解决这个 问题。风雷说“因为本来各部门就有自己的部门职责和利益，互相争权，互相制 约也是正常的。”一点不假，但是要说“环保部门代表的是公众的利益，”则未 必如此。例如最近水利部为了解据淮河水污染的问题，提出了淮河的水污染治理 标准，环保部门则认为标准太严格，他们达不到，从而与水利部发生了争执。你 能说环保部门是在代表公共利益吗？实际上，从环评风暴到圆明园事件，国家环 保局最近以来的一系列活动都有故意做秀之嫌，再加上与水利部为推卸淮河治污 责任的争执，他们对别人要求甚严，对自己要求极松，确有一种处处争夺权力、 推卸责任的趋势。从这一点上看，黄保先生说的并非没有道理。 　　风雷说“黄保先生声称自己是科研工作者，质疑“通过听证会这种外行夹杂 一些内行的形式能够保证其科学性吗”。按这样的观点，似乎只要有专家参与就 可以了，公众不必参加。但是，对于文物和环保这些关系全社会公共利益的问题 上，即使是有独立的专家，学术界有一致的结论，公众也还是应该有知情权，更 何况这个问题本身是有争议的，而且在中国当前的情况下，专家的公正性和独立 性显然很难保证，仅有专家参加的内部讨论恐怕更无法保证其科学性和公正性。 俗话说，不怕不识货，就怕货比货，真理越辩越明，只要能拿出充分的证据，公 众是能够判别是非的。在听证会上持反对意见的一方，也许确实是鱼龙混杂，有 些观点站不住脚，有些说法过于煽情，人数也占上风。但是也要看到，对于建设 问题，双方在信息的占有上处于不对称状态，作为圆明园的管理者和项目的推动 者，既然项目进行前已经进行过论证，那么理应对公众的疑问给出有一定说服力 的答案。” 　　风雷先生对这次环境听证会的评价实在是过高了。真理确实可以越辩越明， 但是它需要有一个公平的辩论环境。有人总结此次听证会的特点是“三伪”；伪 民主、伪科学、伪环保。伪民主；从参加会议的人员，发言的权力和发言的时间 上，听证会都根本体现不出民主来。一个11岁的孩子的话语权比11位专家的话语 权还要大（4月21日11位专家不得不另外召开会议，向公众阐述科学真相）。孩 子可以公开的在会上散布谣言，而专家的发言则被人哄下台，这还不是伪民主吗？ 伪科学：什么破坏水系结构，什么活水变死水，什么几个月就老化，等等、等等 完全是捏造事实、违背科学的宣传。伪环保：在北京水资源不足以供给圆明园维 持必要的景观用水需求的情况下，圆明园采取防渗措施就是要保持湖中有水，这 是保持圆明园生态和景观的基本前提。而伪环保人士们几乎众口一词的说什么， 防渗就是破坏生态。还有一份报纸发表专家的意见说什么“圆明园不缺水，防渗 是为了建水上公园”，稍有思维能力的人都能看出来，这些专家连造谣都要露丑， 真要是不缺水，建水上公园也用不着搞防渗啊？总之，这样的听证会，既不可能 全面的听取正确的意见，也不可能对公众的疑问给出科学的解释，最大的作用就 是误导公众舆论。我认为说它三伪（伪民主、伪科学、伪环保）也并不为过。 　　风雷说“相反，如果当事者连几个外行甚至小孩的质问都不能作出有力回答， 甚至在听证会开了一半的时候就扬长而去，他们这个决策的科学性能让人放心得 下吗？他们是把自己放在人民的公仆的位置上吗？” 　　很多舆论对某个人中途的离场大肆攻击，风雷先生也对此行为不满。我则不 这么看，我觉得这位同志作的非常对，让一批专家坐在那里听一个孩子用谣言教 训，这是对科学的公然玷污。如果还不许反驳，我看愤然离走是最理智的表态了。 什么“连几个外行甚至小孩的质问都不能作出有力回答”？请风雷先生看看《圆 明园防渗，是谁在利用孩子误导公众？》(XYS20050427)一文，我想不是在场的 专家们不能做出回答，而是听证会的主持人不可能让你做出回答，否则揭穿了谎 言还怎么做秀？以至于逼得专家们不得不另外再组织一次会议向公众说明真相。 　　风雷说“确实，在进行每个大项目之前进行环境评估，举行公众听证，会使 一些建设的步伐减慢。也许有一些项目确实迫在眉睫需要先斩后奏，或者由于国 家安全的原因不便公开，但是我相信绝大多数项目并非如此。举行公众听证会， 哪怕组织得不是很好，也至少给公众一个获取信息的渠道和发表观点的机会，可 以避免一些部门只顾局部利益而忽视全局和环保。就是对于那些利大于弊的项目， 进行评估和听证的制度也会促使主办者做比较充分的准备和论证，是有好处的。 当然，作为听证会的主办者应该尽量公平公正，避免偏袒一方。但是我认为举行 公众听证会还是有利于科学决策的。” 　　听证会的积极作用谁也不会否认，信息公开也是好事。但是，不能说无论怎 么样开听证会都会有好处。像这样充斥着假教授、假照片，宣扬伪科学、伪环保 的听证会，绝对不会有设么好处，它只能误导公众、误导媒体、影响科学决策。 　　风雷说“面对当前中国严重的环境污染问题，促进公众的环保意识显然是非 常必要的。目前在欧美等国，许多环保主义者对新技术和经济发展采取一概排斥 的非理性态度，有时候造成许多正常建设无法进行，或者成本大大增加，而对环 境保护的实际效果非常有限甚至适得其反。在中国目前也有一些环保主义者受西 方的影响，但是情况还没有那样严重，因为环保运动还刚刚开始兴起，声音还不 大。怎样避免中国的环保运动重蹈欧美的覆辙，使它建立在科学理性的基础上， 把力量用在真正对环境有益的事上，我认为是很值得思考的。其中重要的一点， 是有关学科领域的专家，应该就公众关心的环境问题积极主动及时的进行科普， 对于违背科学的主张应该批评。同时科技工作者和学习理工科的学生，作为普通 公民，在有时间和精力的情况下也可以参与环保活动，进行科普宣传，帮助环保 人士产生科学的认识。” 　　风雷先生的说法似乎过于乐观，现在我国境内的伪环保势力大有超过国外的 趋势，无论是从伪环保势力对媒体的影响来看，还是从世界可持续发展高峰会议 之后，我国反水坝势力反倒逆国际潮流的迅速泛滥的情况来说，我们都没有理由 盲目乐观。尤其是我国还处在发展之中，伪环保的所造成损害将会更加严重。如 果加以反对，将难以达到我党提出来的小康奋斗目标。 　　我非常赞同风雷先生说的“有关学科领域的专家，应该就公众关心的环境问 题积极主动及时的进行科普，对于违背科学的主张应该批评”。方舟子一行的怒 江之行就是要起到这种作用，我们目前关于环评风暴，关于圆明园防渗问题的种 种争论，目的就是要宣传科学知识，揭露伪环保，伪科学。的确，科学与环保并 不矛盾，但是科学与伪环保不可能共存。不揭露伪环保、批判伪科学，就没有科 学可言。 　　如有不当之处，欢迎批评指正。 (XYS20050422) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇