◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ “圆明园听证会”的来龙去脉与观点综述 冬蛇　首发于新华网发展论坛 　　4月13日，为圆明园湖底铺设防渗材料出现的争议，国家环保总局举办听证 会，这是非常特别的现象。 　　一、圆明园的背景资料 　　圆明园原为清朝皇家最大的园林，与北海、颐和园一样，水面占了相当部分。 1860年英法联军攻入北京，抢劫了圆明园后，放火烧毁。以后皇家没有修复这个 圆林，但仍然看守着，水面干涸。辛亥革命以后，这个圆林被放弃，无人值守， 附近村民开始拆除废墟上的能利用的砖石木料等等，圆林除“大水法”的巨石无 法移动以外，全部陆续拆成平地。农民们并进入圆林种地，原湖面都种成农田。 有的石质文物被一些大学、单位拉走，散落北京各地。 　　70年代以前，圆明园基本被人遗忘，仅出现于历史书籍。70年代，开始有报 刊中提及圆明园，在各种文章中引用来作为帝国主义侵略中国的罪证，同时提及 的还有一些革命导师和雨果等著名作家的语录。以后开始保护，建了圆明园管理 处，开始设围墙。1981年的时候，冬蛇第一次去圆明园，当时农民仍在种地，除 了农田，有一些原先的树木，和原本楼阁的土台基。圆明园管理处有几座小平房， 里面有一些模型和图片展示，出售介绍历史的纪念册子，并不售门票，去的人只 有北大清华的学生。 　　到80年代，圆明园的知名度由于媒体、影视的多方位介绍而进一步提高，成 为重要的历史遗迹， 　　二、如何处置圆明园 　　对圆明园的建筑问题上，分为两各意见，一是反对做任何修复，保留原貌， 一是主张部分修复。由于意见未统一，因此，现在圆明园的建筑并未修复，这一 点新华网论坛上也争论过。 　　保留原藐，并没有什么特别大的意义，因为现在圆明园的原藐，断壁残垣， 四处被烧后的火炭余烬，才是英法联军的罪恶原藐，现在的仅有土台基的“原藐” 是中国农民造成的。 　　保留原藐，就是说本身没有观赏价值，只能作为国耻，去进行爱国主义教育。 　　对圆明园的湖面，没有什么争议，于是就重新蓄水。后来，北京市政府通过 《规划》，决定将其辟为遗址公园。 　　三、圆明园的水 　　这又有两种根本相反的意见，一种意见是圆明园是极度缺水的地方，要节约 用水，一种意见是圆明园不缺水，相反是“湿地”，水源丰富，有湿地生物，而 且还承担着补充北京地下水的任务。同在北京，都有两只眼，但是结论完全相反。 　　如果是湿地，而且还要靠它来补充地下水，那么当然防渗就没有任何理由。 　　四、缺水怎么办？ 　　由于缺水，水资源宝贵，同时维持湖面的成本也太高，于是园林规划处在湖 底铺设防渗材料，试图减少渗漏。结果引发了“听证”。 　　五、听证会上各种意见 　　听证会的目的，是就防渗材料的后果进行听证，听证会上，各种意见都得以 表达，一种是支持，一种是反对。 　　支持的理由是一样的，反对的理由倒是各式各样，但没有一个人能回答防渗 有什么后果，换句话讲，反对的人全都离题，归纳起来，大致有如下几种： 　　其一，“程序派”，这些人不管防渗该不该，主要是批评程序不对头，没有 经过某某手续。假如经过了他们提出来的程序，那么这些人就没有意见了。 　　其二，“腐败派”，这些人也不管防渗材料有什么后果，但一咬定承包过程 中有猫腻，有经济问题，要求某某部门介入。比如媒体标题：“圆明园整改工程 被疑暗藏猫腻 800万余款做何用”，假如由他们希望的承包商来施工，或者介入 的结果没有经济问题，而且结论是可以接受的，这一部分人也就算了。 　　其三，“动机派”，不觉得过程当中有腐败，也不管防渗有什么后果，但是 测定园林管理处的动机目的有问题，就是想赚钱。比如媒体标题：“是生态工程 还是营利工程”。这部分人里，只要你不营利，生不生态的也不必讨论了。 　　其四，“不动派”，圆明园根本不应该整理，应该保持“原貌”，这是回到 争论了几十年的问题，在这些人里，防渗有什么坏后果也好，有什么好效益也好， 根本不必讨论，根本就不应该做任何事，就应该让其保持70年代时的样子不动。 　　其五，“恐怖派”，这部分人真正是谈论防渗材料的，他们笃信张正春的话， 不可防渗，一防就有严重后果，多少生物会灭绝，整个北京城或者海淀区环境会 如何恶化。但是他们只是描绘恐怖景象，吓得人脸色煞白，却没有提出任何理由 证明必然导致这种恐怖景象，在一个小沙塘里铺一个膜就让一片地方变成沙漠。 他们也不能正面解释，在全世界全中国如此多的水利、园林中使用的防渗膜，为 什么偏偏有让北京城变成沙漠的神奇特异功能。 　　这些人中，一小部分人不仅批判，也提出别的可行性方案，有人建议使用 “中水”，即处理过的城市废水，有人建议从密云水库中引水补充渗漏。在这一 部分人心目中，“中水”是不花钱的，密云水库的水是取之不尽用之不竭的。 　　虽然进行了听证，虽然听证会结果也不统一，但实际上，由于大环境的形势 在听证之前就一边倒，因此防渗工程下马是必然的结局。 跟贴 虽然看起来各执一词，就是反对的人当中，也是互相矛盾，你觉得作法A是可以 的，作法B不行，因此反对，他觉得作法B是可以的，作法A不行，因此反对。但 是抛开他们讲的对不对不谈，仅从主题上，还是可以分成几类。 　　比如李楯其人，在听证会名单上，他是“中国社会科学院社会学所”，但在 媒体上，他又成清华大学的了。“清华李楯教授：建议环保总局报请国务院启动 问责”，他既不是生态和环境、地质、水利、生物方面的专家，当然你要他讲防 渗膜有什么后果，他是一窍不通，因此他只好从文人的角度上讲违法、问责。然 而他又不是法律专家，他的依据只是：“有人说规划怎么样，规划绝对没有写让 你铺防渗膜。（在听证会上的发言）”规划中没有写，就是他的依据。他的法律 理念是：“规定你可以做的，就是合法的，规定中没有写允许你做的，全是非法 的。”而国际承认的理念是：“没有明文禁止的，都是合法的。” 　　对于防渗，他反对的道理就是“反对比支持好”，因为不用吃后悔药：“比 如我们前一段对苏丹红事件的处理，现在不能证明苏丹红对人有害，对动物有害， 不见得对人致癌。当我们把人的生命、健康放在第一位的时候，我们就会尽量避 免这些问题。一旦埋下去，事后发现有害，哭都来不及了。（答网友问）” 　　以他的逻辑类推，任何一座楼都不能建，你事后发现有害，哭都来不及了。 也不能给李先生发薪水，一旦发现发了有害，还能跑到他家里要回来吗？李先生 早就花出去了。 跟贴： 在听证会上，大体可以分为两类人，一类是园林、生态专业人士，一类是非专业 人士，比如文人李楯、薛野等等。 　　专业人士，以园林老专家檀馨为代表，基本都是支持防渗的，因为在此之前， 海淀区已经进行了听证，专家的意见比较一致，才决定进行防渗。不同意的，只 有张正春，他虽然假冒兰州大学教授，但他毕竟是生物专业的，但偏偏是他，提 出了“树靠湖水下渗而活着，没有湖水下渗，树会枯死”的童话，他不懂得，湖 水不过是近年来的事，圆明园被毁后的一百多年来，根本没有湖水，而那些树一 直在活着，那些树从来不靠湖水过日子。同时，全世界远离湖水的树不知道有多 少，都活着，树不是花盆里的花。 　　反对的，都是非专业人士，比如文人，他们提不出什么技术上的意见，因此 就从“腐败”、“违法”、“营利”上做文章，当然这不是听证会的主题。 跟贴： 　　跑题，一直是中国讨论会的特色。文人都是跑题能手。几年前，春晚上有个 小品就叫《跑题》。 　　而搞理工科的，则与文人不同，他们一般比较老实，比较注重事实和数据， 谈什么就谈什么，讨论数学的会上，不会扯到高跟鞋，是什么就是什么，几千万 的造价，不会随口说成是多少亿。树会死就是会死，不会，一般不说成会。即使 是认为无湖水树会死的张正春本人，也没有扯什么“800万到哪里去了？”“是 不是想营利？” 跟贴： 　　让我们再回顾一下3月底的海淀区的论证会，这是没有文人参加的论证会。 　　附带说明一下，李景奇，媒体只敢提他的官员身份，其实他本人也是专家， 有名的园林学者。许多人大谈“圆明园是湿地”的童话，却想不到李景奇正是一 个在湿地研究上多有论著的真内行，真是一不留神大刀耍到了关公门上。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 圆明园不是破坏环境的施害者 本报讯(记者王晴)昨天上午，海淀区政府组织园林、水利、农业、环保领域的12 名专家对圆明园环境整治工程中湖地防渗进行再次论证。经过3个小时的反复论 证，与会专家认为，圆明园是大环境恶化的受害者，而不是破坏环境的施害者， 圆明园湖地防渗方案是临时和被动的自救措施。 没水不能解决生态问题 圆明园管理处主任李景奇说，解决圆明园生态问题的主要矛盾应该是解决没水的 问题，没有水根本就谈不上生态系统的发展和保护问题。他们在有关部门支持下， 制定了圆明园水资源可持续利用的规划，在实施防渗项目时，又根据圆明园环境 特点经过了论证，最后决定采取软防渗。整个工程是去年年底前开始的，目前铺 设防渗膜的主体工程已经完工，只剩下一些衔接的地方。 圆明园是环境受害者 中国水利水电科技研究院教授级高工刘树坤说，由于整个城市发展，北京市北部 地区甚至市中心地区，大面积地下水沉降，生态植被恶化，圆明园正是大环境恶 化的受害者，采取的防渗措施是一个自救措施，不能要求圆明园承担过多的改变 大环境的责任。如果大环境改善了，圆明园也会从中受益，采取自救措施对大环 境是有益无害。 防渗工程是被动自救 北京市水务局原副总工程师朱晨东建议，当水质比较好了以后，将逐渐把防渗毯 打开。这个工程不做环评是不对的。从生态工程学的道理来讲，他非常赞成圆明 园是一个生态孤岛的说法，它对大环境的影响微不足道，必要时也可以做一下环 评。园林专家檀馨认为，圆明园目前的措施是一个临时的、被动的自救措施，不 是根本的解决方案。 跟贴： 国年肯定没有看听证会。听证会上，媒体最害怕的园林专家（多数媒体都屏了檀 先生的发言）已经回答得很清楚，技术上，这是一个不问题的问题，没有必要再 做什么试验。 　　[檀馨] 今天大家提的这件事，其实有些事也是讨论了多少次了，比如防渗， 防渗的工作，我搞园林设计几十年了，防渗的事情也做了几十个，为什么圆明园 的防渗就下不了决心？ 就是因为圆明园是遗址公园，是我们全国、全世界关注 的事，这次决定有两点，我心里是踏实的，第一，圆明园防渗用土工膜是必须的， 凭着我们做了这么多工程，不是都做，我在稻香湖都做了，因为那儿的地质情况 好，给我一个地质资料，一看全是沙子，地质资料使我们认识到要做防水。 　　类似的情况，我们到其他有关园林看，他们也做了，而且有的做了十多年， 我们考察了考察，反映还是不错的，植物、鸟、水都很不错。在这么一个原因下 做的。我的讲话完了，谢谢大家。 [11:10] 檀馨在听证会上的发言是最可怕的，因此，是某些媒体的忌讳，被过滤掉了。大 网站里，只有新浪、人民网两家登载着。 　　檀馨女士，原是北京市古建园林设计院副院长，从事园林规划设计工作30多 年。其作品包括享誉中外的香山饭店庭院设计，华夏名亭园、 日本天华园、北 京植物园、紫竹院等公园设计，多次获得国家大奖， 中央电视台“东方之子” 节目也曾对其进行专访。 (XYS20050426) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇