◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　关于水库移民问题的讨论 　　水博 　　看到李昌玉的《怒江人不反对建电站——怒江开发考察记》感觉到，李昌玉 文章写的内容非常客观，真实。不过在关于水库移民的问题上，似乎存在还有一 些误解，我觉得有必要加以讨论、澄清。 　　李昌玉说“我不知道资本主义国家如何解决这个问题。他们实行的是土地私 有制。从情理可以推想，在市场经济条件下，他们的法律绝对保护农民的权益。 国家无权也没有必要，用崇高的号召作为诱饵，为开发商效劳，由政府越俎代庖， 一鞭子把农民赶出家园。开发商要向农民逐家逐户地购买土地。凭了卖地的钱， 农民可以自行搬迁，选择安身立命之地，重新开辟家园。因此，我估计，在资本 主义国家，大概不会出现声势浩大的搬迁农民维权的群体事件。我希望有人介绍 一下国外的情况，以借他山之石。” 　　李昌玉的这种说法很有普遍性，很多人都认为只要把土地私有以后，移民问 题就可以通过市场交易的法则解决。我认为实际上这完全是一种幻想。很多人不 了解情况，国外因为移民搬迁的矛盾同样也很尖锐，私有制的印度为此发生过数 百人械斗死亡的惨剧。我到欧洲参加国际会议时参观过一个水电工程，就亲眼看 到过移民在工地的抗议。西班牙的一个工程，因为当地移民的阻碍，水库建成了 十年仍然不能蓄水。可以肯定地说把土地私有化，也并不能解决移民的矛盾问题。 　　我认为具体到中国，土地私有化只能让个别人发财，而普通农民终将变成赤 贫。因为中国目前的农村经济还十分落后，用于农业耕种的单位土地产值极低， 农民付出的劳动和成本几乎只能挣出一口饭吃。所以，在这种情况下如果容许土 地私有，看不到希望的农民不会长期容忍在土地耕种上的低产出，大部分人会把 土地卖掉，宁可去打工或者耕种别人的土地挣工钱。最后，有钱人会大量低价收 购农民的土地进行储备，一旦有机会拆迁，这些人就会狠狠地敲上一把。所以， 土地私有以后，即使水库移民恐怕只能让极少部分人受益，大多数农民只能更贫 困。 　　现在的水库移民到底是受益还是受害，媒体所报道的情况并不一定准确。有 人曾经振振有词的举出黄河上游的水电越开发群众越贫困的数据，说建电站的黄 河河口地区的几个县的农民人均收入只有1600多元，比全省低300多元。其实， 这种现象不仅不能说明任何问题，而且还是正常的，因为，只有建设水电站的施 工期间，由于大量的施工需要的带动，水库淹没、建设地区的群众的受益会比周 边期它的地方要大一些。当水电站建成之后，施工的拉动作用没有了，这时候水 库的防洪、发电、灌溉等等受益的是整个地区，而电站的淹没区，除了受益电站 的同时还要承受淹没损失。所以，水库淹没地区的经济受益不如其他周边地区是 世界普遍的现象。 　　但是，如果要与不建电站比较，水电站对经济的整体拉动是绝对不可否认的。 我们拿现在被反坝人士炒得火热的虎跳峡地区的为例；我看到一篇报道中虎跳峡 地区的一个纳西族村子，被描绘得是如何如何富饶、美丽，农民生活如何幸福、 美好。但是，实际统计该村农民的年均收入还不足1000元，比起被说成“越开发 越贫困的”黄河上游地区还少600多元。这两个地方的原始自然条件差距大家可 想而知，但是，为什么黄河上游所谓“贫困”的群众，比虎跳峡地区“富裕”的 农民收入还要高出60%多呢？很显然这就是水电开发的作用。不过，反坝人士们 绝不会用这些有代表性的实际数据进行比较，他们就是要依靠大量的宣传炒作， 灌输给大家水电站只会给群众带来贫困谎言。没有建电站之前，女孩子穷的不得 不去河里洗澡，也能说是自然的美。建了电站之后，即使收入翻番，他们也还要 说水电站越建群众越贫穷。 　　李昌玉说“修建水电站当然是利在国家的大事，以往我们看到的述说和宣传 全是国家利益，这没有错。不过到了实际执行起来，国家需要成了冠冕堂皇的说 教，库区当地群众的利益受到莫大的伤害，所以哪里修水电站，那里的移民必定 遭殃。一位云南的官员说：我在小湾电站建设的最前沿小湾东镇工作了2年多， 工作调动后近4年也一直与小湾电站建设的各方打交道，对电站建设的一些事情 感触频多。越往后，越对水电开发商的承诺感到不可信，因为电站建设对地方经 济的拉动作用远不如他们说的大，对库区绝大多数群众的好处更是少之又少。我 老家属小湾电站水库影响区（不是淹没区），政府要作部分搬迁（一半左右）， 主要考虑通过分流减轻村子的生存压力。目前很难说好多还是不好多，但我早已 不相信某些振振有词的宣传，如我到过的云县、景东、南涧3县的漫湾电站移民 新村，生活水平的确大不如前，甚至在2003年发生惊动高层的几千移民围坐电厂 事件。我始终认为，中国广大的人民群众是最“听话”的，最能忍的，不到山穷 水尽、万不得已，不会去‘闹事’。” 　　不是我要为开发商说话，我认为开发商同地方政府相比，绝对只能属于弱势。 我认为该官员的话并不可信。他说的情况个别现象也许是存在的，但是，政府对 承诺不可信的企业绝不会没有办法的。开发商在任何时候也越不过地方政府。说 移民必定遭殃也不客观，从总体上看移民的生活水平都会有所提高。这里我先转 给一位（来自小湾地区）反对建坝的网友关于水电问题争论的跟贴看看。 　　他说：“楼上，我的确反对建大坝，但是大坝越大，对当地农民和地方财政 好处的确越大。我们这里的补偿金的确按计划到位，十多万的农户很多，原来他 们会跑十多里路去看电视，连程控电话都不会用，可是现在他们下地干活时腰上 都别着手机。 　　再说就业，建一个大坝会形成一个多么大的劳务市场，你可能真的无法想象， 一个一万多人的极偏远的山区小镇，一下涌入数倍于自己的外来人员，很多老人 几个月都回不过神，疑心在做梦。而且这种状况将持续8年！我爱人是个体户， 在她的店面开不下去时，电站开工了，远在坝址几十里外的县城的她，开始越来 越忙，而且整个县城在两三年内几乎长大了近一倍！” 　　这是一位反对修坝人士的网上发言，他说的这些内容与我在实际感受的情况 完全相同。在工程开始之前，水电工程的移民大都盼着尽快上马，就像今天的怒 江的情况。但是，一旦开工之后，很多人的说法、态度就会变了。他知道反正是 一定要拆迁了，所以，就开始改口说自己原来的地方多么多么的好，根本就不愿 意搬走。即使搬走之后也总是要说自己吃了大亏，不管什么时候，能找借口多要 一点补偿，就尽量多要。这种现象在城市拆迁中也很普遍。 　　同时，我认为现在的某些地方官员确实水平不高，很多干部水库没有开始建 设之前，绝对是要和开发商站在一起，积极推进项目上马。但是，一旦工程开始 建设了，有的人就会立刻变脸，有的甚至开始鼓动农民去向开发商争取更多的利 益。工程建成之后，反正税收已经到手了。一些地方政府官员还希望能够尽量掌 管更多的后期移民补偿费用，所以，只要有移民群众能向电厂多争取一些利益， 很多地方官员都是持默认、支持甚至纵容的态度。 　　李昌玉说“水博的介绍很好，可以使我们更周密地考虑这个问题。问题是第 一我们的农民没有土地权。土地都是国家的集体的，农民只是虚有其地。在这种 情况下，我们的开发商都是一些财大气粗的强势集团，属于国有资本，背靠着国 家政权，可以堂而皇之地打出“国家需要”的大旗，藐视弱势农民的权益，以期 获得最大最快的回报。资本从来是长着一颗冷酷的心。他的本性就是追逐最大的 利润。国有资本不会比私人资本会更加怜悯慈悲，反之，没有土地权的农民，他 们也就没有了和征地方讨价还价的权力。他们唯一的依靠是政府的关心。至于中 间环节上的贪污截留，已经成了常情常理，更不在话下了。第二是我们的农民没 有农会组织。村支部、村委会能够成为农民利益的代表者吗？村支部书记、村委 会主任能够充分代表农民的利益和开发商谈判吗？” 　　这个说法中的“土地都是国家的集体的，农民只是虚有其地”说的一点都不 错，我认为，在现阶段土地实际上是国家给予当地农民的一种生存保障。如果因 为国家建设的需要，农民没有土地了，完全可以用社会保证来取代（城镇居民就 是这种待遇）。不过要说“国有资本不会比私人资本会更加怜悯慈悲”我认为是 错误的。尽管，国有企业运作的目标也是要求的利润的最大化，但是，与私人企 业完全不同，国有企业的利润不属于任何人而属于国家。实际上在处理移民的补 偿标准问题上，国有企业没有什么太大的自主权。国有企业的开发商只能在国家 政策的范围内，依靠地方政府的支持、配合才能开展移民工作。恐怕地方政府、 村民自助组织才是移民工作的关键。 　　一些地方官员的素质确实不敢恭维，在工程建设初期，确有一些人为了促进 工程上马，尽量承诺给开发商各种优惠，牺牲移民利益。这些人一旦工程开始建 设之后，都会再想办法利用移民抗议给开发商施加压力，反过来争取更多的移民 补偿。反正你已经开始建设了，只有让移民的补偿款越多，可能捞到的“油水” 才越大。所以，李昌玉的“能够充分代表农民的利益和开发商谈判吗？”担心， 大可不必。只要工程开始建设之后，地方官员绝对都是农民的利益共同体。实际 上，倒是国有开发商的钱是国家的，在压力下增加的任何补偿基本上都是要加入 电费里，最后由全国人民负担的。 　　李昌玉说的“第三，也是最根本的是，怒江的农民实在太穷了。如果按照补 偿的“下限应该保证不低于移民原有的生活标准，”那就会出现我上面提到的 “异地搬迁”情况，那几乎是把他们推进深渊。”。我觉得这种说法有极大的误 解，水库移民和生态移民完全不同在于，水库移民都是要有一定的后期扶持费用 的，甚至可以说今后水库移民遇到的任何困难，国家都不会看着不管的。所以， 即使怒江移民迁移的补偿水平就全都是下限，实际上也还是会有很大的提高的。 　　李昌玉还说“现在的水电站，几乎都是修建在云贵川三省最偏颇的山区，都 是农民穷得一无所有的地区。如果以‘不低于移民原有的生活标准’为标准，无 异于把移民推入绝境。”。这种说法是有问题的，既然“不低于移民原有的生活 标准”标准，怎么可能会“无异于把移民推入绝境”呢？充其量也就是没有能利 用水库移民机会，把原来处在绝境中的农民救出来罢了！况且，正是因为水库移 民地区都很穷，所以，国家绝不会采取最低的标准移民。说句笑话，你就是想让 国家去盖一座和农民自己原有的草房一样的破旧的房子，国家恐怕也盖不出来。 此外，从另一点上看，即便都是按照最低限移民搬迁，现在国家在移民补偿之外 拨给的每年水库移民后期扶持费用，几乎也相当于让贫困的移民原来的收入翻了 一番。 　　李昌玉疑问“在中国出现过‘过分强调移民利益，把属于国家的水资源当成 聚宝盆，利用水电属于公共利益的特点，想不劳而获的永远寄生在水电站上的思 想意识’这样的情况吗？” 　　尽管我们听到、看听水库移民利益受到损害的事件不能算少，但是，我说这 种利用移民机会不劳而获的现象也是存在的。我们看看一位市长的在人大上的讲 话“实践证明那些采用‘一次性补偿方式’解决失地农民问题的工程，刚开始时， 业主、移民皆大欢喜。孰不知，危机四伏。几年后，问题一下子暴露出来。比如， 作为失地农民中的特殊群体水库移民就是这样。我国很多大中型水利水电工程， 尤其是一些老库区，就是采取‘一锤子买卖’，一亩地给农民补偿多少钱，搬迁 后别的事情就很少管了。很多移民刚开始时高兴，揣上钱天天吃好的，喝香的， 买摩托车到处晃悠，甚至有的拿钱去打牌赌博。几年下来，正事没干，钱也花光 了，技术也没学，种地没土地，工作又没有，生活一下子陷入困境。在生计受到 威胁的这个时候，他们将会无所顾忌，不管三七二十一，采取种种手段，包括一 些过激的行为，为所谓的‘权利’而奔波。其实，在这个过程中，除部分人有违 法行为外，很多人是正当的利益诉求。而这个时候，由于受现行水利水电工程投 资体制、土地制度及签订的合同等约束，政府很难再‘洗牌’重来，导致现在这 样‘大闹大解决，小闹小解决’”。 　　我们不去评论市长的观点对不对，你就看看这种现象，一些移民拿了钱以后， 不去生产、吃光花净，然后再想办法通过闹事要钱，吃完了、再去闹，周而复始。 这难道不是“把属于国家的水资源当成聚宝盆，利用水电属于公共利益的特点， 想不劳而获的永远寄生在水电站上”的体现吗？ 　　李昌玉说“我想，解决移民问题，最好的办法就是用市场办法，即经济办法 处理。如果按照市场规律办事，我们就应该尊重贡献了土地家园的农民的权利， 那么，他们算不算水库的“投资方”呢？只要你不买断土地，农民应该持有股票， 也是股东，按时分得红利。同时合理合情合法地安排他们的出路。” 　　现在的任何移民大都是采用经济补偿的市场方式(签订协议)，谁也不能剥夺 原来土地占有者得的权利。土地入股只是补偿的方式之一。这种土地入股的说法 曾经很时髦，不过我个人认为土地入股不是一个好办法。有人看到在深圳等地由 于房地产开发占用土地，使得当地很多的农民成为一辈子吃喝不愁的食利者。就 想照此办理，其实这种情况没有普遍意义。像深圳那样的黄土变黄金的机会不是 很多，随着我国房地产市场的逐步完善、成熟，房地产暴力的时代必然会结束。 因此，土地入股不一定就是只赚不赔的买卖，如果农民用土地进行投资，一旦项 目失败，赔上的就将是农民的身家性命和生活保障，到时候恐怕还要政府出来买 单。 　　具体到水电行业更有其特殊性。首先，因为水电开发是一个高负债投资，前 若干年（加上建设期有的甚至20多年）很多水电站实际上是处于财务亏损状态， 这样必然使得入股农民的生计没法维持。其次，农民入股之后不可能成为大股东， 也无法对经营者进行有效的监督。就像目前很多上市公司一样，不自觉的经营者 完全可以通过高工资、高福利、高亏损的经营策略，让小股东血本无归。 　　再有，水电开发所创造的效益，主要应该由国家、全民、全社会享有，既不 能成为开发者的，也不能成为土地占有者的专利。尽管世界上很多国家为了鼓励 水电开发者投资的积极性，都给与水电开发大量的优惠政策。但是，在开发之后 的长期运行管理上，各国都是比较严格的，有的是通过电价控制让水电的主要利 润造福于全社会。有的国家则明文规定，开发商运行若干年（如：有的60年）之 后，水电站将无偿的收归国有。总之，公共资源不能成为少数人永远食利的资本。 这是世界发展的大趋势。 　　李昌玉所列举的小水电入股的例子也没有说服力。对于一个两个人，入股投 资小水电问题似乎不大。但是，如果同时有几万移民突然失去了生计，政府肯定 是有责任的。所以，李昌玉说“例如澜沧江小湾水电站，装机容量420万千瓦， 移民只有两万多人。这点移民的安置水电站不给解决，就太没有良心了。歧视农 民、漠视这个弱势群体的习惯，是否可以在怒江水电开发中扭转过来呢？”这不 是没良心，而是不能那样去冒险。在开发公共资源的过程中，负责任的政府必须 要保护公共利益，既不能把大批移民的生存寄托在某个企业的兴衰上，也不能让 公共资源成为某些寄生者食利的资本。就像美国政府不能容许公共工程的拆迁补 偿过高的道理一样，国家不能因为开发了小湾水电站就要把那里所有农民都必须 养起来。小湾电站不可能雇用2万名工人，然而让这两万人永远的不劳而获的 “良心”，绝对是任何国家都不能容许的对公共利益的侵害。 　　现在很多人都以为为弱势群体争取利益就是天然正义，新闻媒体几乎不敢发 出任何反对的声音。实际上任何事情都有一个度，超过了这个度就会适得其反。 在北京我家曾经亲身经历过城镇拆迁移民，拆迁补偿比我自己去卖房高出一倍多。 可是，我亲眼见那些望眼欲穿的盼望拆迁的邻居，一旦确定自己已经划在拆迁范 围之内以后，立刻态度大变，非要闹到比别人多拿一些才肯搬走。而社会舆论还 总是一味的支持说，拆迁移民是弱势群体，肯定是利益受损才闹事。因此，闹拆 迁的结果似乎总是“会哭的孩子，喝奶多”。实际上，真正守法的移民群众对这 种利用公共利益的要挟行为是矛盾的，尽管我也觉得有些人闹得很无理，甚至说 很无耻，但是，如果能多给我带来一些利益，我绝不会去反对。在我身边就能看 到北京有多少闹拆迁闹出来的百万富翁。这样拆迁补偿的不断增长，最后的结果 只能是不断的催高房价，让那些靠自己挣的血汗钱买房的老百姓都遭殃。这种局 面千万不要再发生在我们的水电建设上，如果在水库移民问题上政府的监管失控， 结果必然会增加全国公众的用电负担。当然，移民的利益不是不应该强调，不应 该保护，而是在目前的全社会都在以为移民争取利益为时髦的氛围下，我们更需 要的用清醒的头脑客观地看待移民问题。 　　李昌玉说“水库移民问题最好还是以法律为手段，用经济办法处理，而不是 当成政府行为，用行政办法处理。把政府，主要是电站当地的县乡政府解脱出来， 对于维护农民权益和县乡政府自己的权益，应该是利多弊少的。” 　　我们国家一直也没有脱离经济和法律的手段解决移民问题。不过，想要抛开 地方政府是不现实的。我认为李昌玉的这种说法是对我们国家体制的误解。我们 国家的农村实行的是劳动集体所有制，尽管现在土地承包给了个人，但是农民的 土地生存保障系统，还必须以劳动集体为单位。目前地方政府毕竟还是当地民众 利益的唯一代表和体现，尽管现在还有很多基层组织官僚、腐败等等以及三农问 题都非常严重。但是，这些问题只能和整个中国社会的问题一起，在发展中解决。 水电开发不可能把移民移出中国的体制之外去。因此，不要对水库移民报有某些 不切实际的幻想和要求。讨论移民的处境不能脱离中国的大环境现实，在我国广 大农民的问题还没有真正解决之前，实事求是地看，大多数水库移民绝对可以算 是中国农民中的幸运儿。如果没有这个基本事实存在，怒江的老百姓中的大多数 也决不会赞同怒江开发。 (XYS20060501) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇