◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　跟天行健网友切磋（一） 　　土里长 　　早就是[新语丝]的看客，对方舟子先生的打假义举深为佩服。司履生先生的 一封质疑中科院院士魏于全造假的公开信的发表，在学术界掀起一场轩然大波， 支持司先生的人和支持魏院士的人形成了两军对垒之势，舌剑唇枪，你来我往， 杀的难解难分，刹是好看。网上论坛成了这场搏杀的主战场。本人心痒难耐，不 想再只做个看客了。看近来发在[新语丝]上的帖子，这场司——魏之争的主角之 一魏院士可能醒悟出什么——再多言对自己绝无好处，而徒授人以柄，所以再不 见露头。原来几个支持魏院士或者持“中立”态度的网友不知何故也不再吱声， 只剩下个天行健网友在那里独力抵挡，而且以一当十，拆招化势，从容应对，一 篇接一篇大作发上来，旁征博引，宏论不断，大有诸葛亮舌战群儒之风。怪不得 让堂堂的魏院士引为知己，要送你到美国当教授。说实话，本人打心眼里是很佩 服你的：学识渊博，思维敏锐，有涵养，还有颗报国之心。你在[新语丝]上发表 的高见，有许多是很有见地的，我很赞赏，但是本人实在想不清楚，你是揣着明 白装糊涂，还是一时迷了心窍，你在你的大作中又犯了许多不可原谅的错误，使 之大失水准，实在可惜。由于你曲解了一些免疫学的基本原理，凭空想象了一些 本不存在的细胞、分子生物学过程，导致你用严密的逻辑推理和分析，最后得到 一堆错误的论断。结果让我们的魏院士还以为你真给他那些荒谬的论文找到了理 论根据呢。我在此给你提提醒，你好好考虑一下。 　　你在跟网友辩论为什么魏院士的NM论文中用固定的人脐静脉内皮细胞免疫的 小鼠血清免疫球蛋白去跟人脐静脉内皮细胞裂解物做WB只得到有数的5-6条带时， 做了长篇的分析。你说：“在3%的浓度下，甲醛多是与细胞的蛋白中的赖氨酸的 自由氨基发生缩合反应生成中间体，然后再与酪氨酸的羟基反应主要形成分子间 交联（但甲醛>4%时分子内交联的趋势将上升），整个细胞所含的各种蛋白基本 在原位被广泛地交联在一起，形成一个由原位交联形成的交联蛋白大颗粒（显微 镜下观察颗粒大小稍小于原细胞大小），在该颗粒中，虽然不排除某些蛋白质的 构象被破坏，但仍然有大量蛋白保留了其天然或近似天然构象。” 　　这没错。但你又说：“这种交联蛋白大颗粒（象不象一个细胞蛋白骨架？细 胞的脂类成分和一部分胞内可溶性蛋白已经丧失）”。这就有问题了。你前面还 说“整个细胞所含的各种蛋白基本在原位被广泛地交联在一起”，这儿怎么又说 “一部分胞内可溶性蛋白已经丧失”？是你想象的吧？实际上很多人用多聚甲醛 固定细胞，然后做胞内蛋白，很多时候就是可溶性蛋白的细胞免疫化学分析或流 式细胞术检测，就是基于大家认为经过这个处理基本可以把胞内的蛋白也固定保 留在原位。 　　“固定细胞在体内可以较长时间地保持其形态，由于难以被吞噬，自身又不 会被溶解，其解离分解可能会主要依靠体液中的少量蛋白酶、水解、机械剪切等 作用，因此其游离蛋白或多肽的释放是少量而缓慢的。”这又是你的想象吧？单 核巨噬细胞是干什么吃的？固定细胞大小稍小于原细胞，巨噬细胞专好这一口。 　　“固定细胞的蛋白抗原很难被呈递给T细胞免疫反应的相关细胞，但可能更 容易被B细胞识别并激活B细胞；而活细胞或细胞裂解产物则很容易同时引起细胞 免疫反应和体液免疫反应（这是免疫学的常识，不再复述）。固定细胞进入体内 后作为蛋白交联的大颗粒抗原，因为很难被吞噬或摄取蛋白抗原，即便被摄取， 由于赖氨酸和酪氨酸许多已经生成了不同于蛋白酶可降解的肽键C-N的与甲醛的 C=N的化学键，也会极大地干扰蛋白降解为可被提呈的多肽，因而很难实现T细胞 效应途径的有效抗原呈递，难以激活有效的T细胞免疫反应；然而固定细胞表面 的仍然存在的抗原表位却可以被B细胞接触、识别，从而提供B细胞的第一活化信 号，然后，固定细胞再通过类似半抗原载体的机制（或是其它机制？）活化某些 CD4+T细胞，并与B细胞相互作用提供第二活化信号，从而活化B细胞，并由CD4+T 细胞辅助抗体的产生，最终引起体液免疫反应（第二个理由是我的推论，欢迎广 大网友指正，尤其是关于CD4+T细胞如何被活化的机制）。”你做了很大胆而合 乎逻辑的想象，可惜这与现代免疫学研究的发现不符。目前免疫学理论公认B细 胞产生特异性抗体除了要有抗原的刺激，还需要有辅助性T细胞（CD4+）的协助。 而CD4+T细胞的活化需要抗原呈递细胞（APC）向其呈递经过处理的抗原肽段（如 果是蛋白类抗原）并提供共刺激信号。单核巨噬细胞就是一类重要的抗原提呈细 胞，可以把吞噬的颗粒性抗原降解并把由MHCII 分子结合的抗原小片段呈递给T 细胞。这就是说，如果固定细胞中的抗原不能被降解提呈，根本无法T细胞，也 就不可能刺激免疫细胞产生特异性抗体。那魏院士的抗肿瘤血管的体液免疫反应 何从谈起？ 　　“即便是在引起体液免疫方面，固定细胞和活细胞或细胞裂解物也有着非常 显著的不同。由于固定细胞在体内保持了其基本的完整形态，因此，大量内部的 蛋白抗原表位被遮盖，不能自由地刺激B细胞产生相应抗体。”你说得有一定道 理，B细胞接触到固定细胞胞内抗原的机会小，所以诱导产生的抗体滴度会低， 检测不到也完全有可能。但是，即便不考虑细胞内抗原，位于细胞表面的抗原又 岂止成百上千？姑且不讲有些蛋白只有人的细胞表达，在小鼠中找不到对应的分 子，就说小鼠和人对应的蛋白分子，你能举出几个是氨基酸序列完全相同的？就 是具体到它们的抗原表位的一小段氨基酸序列来看，完全相同的绝也不会有多少 （可能有些功能分子的活性中心部位除外，他们确实很保守）。你说的“尤其是 关于许多种属差异大的表位，它们在进化上易位于蛋白质构象的内部”不错，但 同源蛋白质构象表面的表位序列的种属差异也多了去了，现成的例子就是魏院士 的NM论文中列出的那三对肽序列。如此众多的异源抗原表位为何仅仅有5、6个分 子诱导产生出可检测到抗体（对应于WB结果的5、6条带）？而且这其中就包括魏 院士想要得到VEGFR-2和integrin αv! 　　你引述了一篇文献（Cancer Immunol Immunother (2004) 53: 955–962） 来证明魏院士的结果不特出：“采用多聚甲醛固定（文中未提及具体的固定条件） 的牛大动脉内皮细胞免疫大鼠，产生的抗体可以识别鼠肿瘤内皮、增殖的牛大动 脉内皮细胞、增殖的人脐静脉内皮细胞、人肿瘤细胞、鼠肿瘤细胞（呵呵，我估 计这位仁兄是采用了更接近其它型别的大动脉内皮的缘故，把抗某些增殖相关抗 原的抗体也给打出来了），但在人脐静脉内皮细胞抽提物的WB中仅染色了1条主 带，1条弱染色带。”这个结果不能用来和魏院士的结果比，魏院士的结果是用 固定的人内皮细胞免疫小鼠，然后用得到的免疫球蛋白再去染人内皮细胞的抽提 物，而该文的这个结果是用固定的牛内皮细胞免疫小鼠，然后用得到的抗体去染 人内皮细胞抽提物。这个结果好理解，人和牛的抗原交叉反应小吗。 　　司先生质疑魏院士的某些提法确实存在不妥之处，被你挑出毛病，这上面大 家都赞同你。但是司先生根据免疫学的最基本原理质疑魏院士的论文结果是没有 错的。人家司先生起初跟他进行正常的学术探讨，他要跟人家私了。理论上讲不 通，再加上这回事，人家质疑他造假不是有根有据吗？还有后文继续和你探讨， 请接招。 (XYS20060515) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇