◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 就魏于全院士论文事件目前各方观点汇总和评论(截至2006.4.6 22:00) 作者:太平闲人   既然对魏的质疑是从2000年nature medicine上的文章引发的,那么首先来 对此文进行简单的解析。(如果觉得反感可以跳过这段,讨论到时可以回看)   魏于全Nature Medicine的immunotherapy of the tumors with xenogeneic endothelial cells as a vaccine(nature medicine 2000, 6(10): 1160~ 1166)文章解析   文章各部分均按照原文顺序,各部分内段落间空一行。   1.引言   提出实体性肿瘤生长的血管生成依赖性假说,奠定理论依据。   指出肿瘤的血管内皮细胞可能表达一些不同于正常内皮的与血管形成有关的 蛋白质(或受体)。   小鼠的新生血管内皮细胞表达的蛋白质与人体及其他物种有不同程度的相似 性。   打破对血管内皮的自身免疫平衡十分困难,以其自身蛋白作为抗原也难以诱 导有效免疫应答。   所有本文就探索通过异体上皮细胞的免疫治疗来打破此平衡。   体外增殖上皮细胞作为疫苗。   在多种小鼠肿瘤模型中测试三聚甲醛固定的人类和牛的上皮细胞作为疫苗诱 导抗肿瘤免疫应答的能力。用到HUVECs、HUV-EC-Cs、HDMVECs、GEN-T作为实验 组疫苗。用SVEC4-10、T/G HAVSMCs、RPMI 7666 cells作为对照疫苗。   2.保护性和治疗性抗肿瘤免疫的诱导   用上述7种再加PBS对小鼠进行腹腔内免疫,qw×4【中间究竟是3周还是4 周?】,在第4次免疫后接种1×10^5~1×10^7的肿瘤细胞。结果是实验组的完 全保护,而对照组肿瘤生长迅速。(图1)   而且对不同小鼠株(BALB/c、C57Bl/6、C3H)均有长达12周(从最后一次免 疫算)的抑制不同组织来源实体肿瘤的能力。【这个数据本文没有给出】   对已形成的肿瘤测试异体上皮细胞疫苗的有效治疗性。在注射入Meth-A诱导 纤维肉瘤、肝癌、乳腺癌,注射后1周(此时肿瘤可见可及)用HUVECs或GEN-T治 疗,biw×4【这里应该比较明确是4周】,可使肿瘤延缓生长并最终退化(消 失)。而且存活时间也较对照组明显长(图2)。   对免疫小鼠的各项基本体征及组织病理检查后未发现副反应。   3.针对上皮细胞的自身抗体的确定   为确定可能机制,用不同剂量的HUVECs、SVEC4-10免疫和未免疫小鼠的免疫 球蛋白作用于上皮细胞及肿瘤细胞。发现实验组可明显抑制人类、小鼠和牛的上 皮细胞(图3),但对肿瘤细胞都无作用。   用实验组免疫小鼠的过继转移免疫球蛋白可有效抑制肿瘤生长(图4)。而 先用上皮细胞来吸附免疫球蛋白后再过继转移就没有作用(图4)。而这些吸附 后的上皮用HUVECs免疫小鼠的血清染色呈阳性,而用SVEC4-10或无免疫小鼠血清 染色却为阴性【数据未给出】。   而且HUVECs免疫小鼠血清对肿瘤微血管染色也是阳性,这与未免疫小鼠血清 (图5a)、肉芽组织(图5b)及正常组织(图5c)的染色结果不同。   用免疫组化测到HUVECs免疫小鼠的肿瘤组织的上皮细胞有免疫球蛋白沉淀 (图5d)。而对照组没有【数据未给出】。并且无论免疫和非免疫小鼠的正常组 织上皮都没有沉淀【数据未给出】。   3.血管生成的抑制   随后又测定疫苗免疫后的肿瘤微血管密度的变化(图5e)。在疫苗治疗后随 时间延伸而密度降低(图5e)。用过继的实验组血清治疗后血管长度、时钟面积、 新生血管面积分别(相对于对照组)抑制68、72、81%。同样在直接用HUVECs免 疫的小鼠中测定也得到类似结果。   4.CD4+T 细胞在抗肿瘤活性中的功能   抗肿瘤活性在裸鼠中未表现提示T细胞参与该反应。同时注射抗CD4的抗体及 疫苗也没有保护作用。但对抗CD8、NK、正常IgG都不影响抗肿瘤功能(图6a)。 而且在第4次免疫后的7天测血清免疫蛋白,与对照比较IgG1、IgG2a、IgG2b明显 增加,而IgM、IgA无明显增加。无CD4+ T细胞小鼠无上皮细胞抗体表达(图6b)。   5.鉴定可能的交叉反应相关多肽   上皮细胞提取物仅与实验组免疫血清一起western blot时有多条阳性带(图 7a、b)。其中220kD和130kD与VEGFRII和av integrin大小相似。而且用ELISA 【数据未给出】也证实此点。人和小鼠VEGFRII和av integrin氨基酸同源性分别 82、89%。然后合成42条一致性多肽序列,然后与血清作用进行ELISA,注射小 鼠测定免疫活性。3条有阳性结果(表1)。   发现异体多肽免疫小鼠血清有抗肿瘤作用,凡是与小鼠的多肽免疫的小鼠血 清均无抗肿瘤作用。   6.讨论   中间指出异体免疫可能不是同非特异性免疫系统的抗肿瘤活性起作用【数据 未给出】。而且异体的平滑肌细胞和B淋巴浆细胞也无作用。   近来都认为CD8+T细胞在抗肿瘤中起作用,但本文却发现CD4+T细胞起作用。   交叉反应可能设计两个分子的表位。   还有4条带无法与已知血管生成相关分子关联有待进一步研究。   方法及引文部分没有细看。   另外一篇是中华肿瘤杂志的异种黑色素细胞疫苗诱导小鼠抗恶性黑色素瘤免 疫反应(2001年3月第23卷第2期,118~121),此文为中文,而且争论集中于几 个小点,不作赘述。   还有一篇比较重要的是Immunogene therapy of tumors with vaccine based on Xenopus homologous vascular endothelial growth factor as a model antigen.Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Sep 25;98(20):11545-50.但 基本上还是延续Nature Medicine文章风格及内容,甚至有些雷同。   对于此次事件的判断首先是要从客观上进行,即双方都公认的可以作为证据 的材料上着手,而不仅仅停留于理论上的争论或其他一些主观性较强也容易辩解 的层面上。那么最强的就是论文,我觉得自然应该从份量最重的开始,否则拿一 些国内文章开刀,就算作者承认失误甚至造假(如果确实存在的话)又如何,以 前这样的例子还少吗。   以目前的形势双方已经没有和解的基础,攻方已取得主动和多数关注此事且 有一定常识的网友的认同,但这种舆论认同的力量是非常薄弱的,因此重要的是 证据,是铁证,从理论上、常识上及从语言上去否定对方都是苍白无力的,至少 我读过以后的感觉是这样。对于守方更加是生死攸关的时刻,xj的话很形象“老 魏如果能熬过这关,转身大概就拿诺贝尔奖去了” [w38 ],至于能否拿Nobel奖 我们倒是可以用理论去猜测,但老魏能否熬过这关就必须用证据说话。现在我无 法体会老魏的心情,因为不知道他的底牌究竟是什么,但肯定已经出离愤怒。虽 然以前也有过类似事件,但受到挑战的层面是不同的,背景也没有前几位硬(洪 国藩、贺福初、蒋华良),而且涉及的课题意义极为重大,我个人觉得倒有点那 位韩国克隆牛人当时的遭遇,唯一值得庆幸的是底下的学生、助手还没有落井下 石。对老魏而言尽管还可以用“副部级”头衔及“西部生命科学第一人”聊以自 慰,但自信之余总难免有点恐慌,因为论文至少是存在一些漏洞的(这个目前他 应该是承认的,如果就此罢休,他倒也乐得承认),而又有些个人行为授人以柄。 再说就目前形势看科学院树个反面典型也不是没有可能。所以魏院士一定要认真 应付,否则重则前程不保,轻则损害国际声誉。而且面对的人一个是准退休职工, 一个是无业青年,都做好全身心准备,决心一拼到底,尤其那位无业青年,衙门 公堂是家常便饭。我还真替老魏捏把汗。   在正式讨论前约法三章,首先不能搬出某某权威(哪怕有国际声望)的主观 言论来判断是非,因为本次事件的论题及相关人都有特殊性,一边是创新、院士, 另一边是证据、专业人士(至少这些专业能力还足以驾驭以下问题的探讨)。在 这类打假事件上权威不是圣经,Nature、Science的编辑的专业水准和敬业精神 总是令人失望。其次不要将某某经典理论、经典实验、经典书籍时时搬出来砸人, 要注意是创新,但也不能以创新的名义将过于先进的所谓进展抛出来,因为有些 新事物未必禁得起时间的考验。最后就是一切让事实说话,让科学实验中的客观 规律说话,让铁证说话,让理智说话,最好是等一段时间后让新的验证实验说话。   言归正传,下面就对魏院士事件以证据的强弱为顺序依次展开。   每个讨论点的结构均按照:疑问、攻方依据、守方解释、本人意见的次序列 出。[ ]内给出这些文字的来源,本文只引用新语丝内的文章,基本上只有两种 格式,一种是dajia下的以weiyuquan*的文件名出现,以后记为w*,另外几篇是 方舟子的文章,记为f*。*代表发表的次序,与新语丝网站原文件名一致。如必 要时引用以外的文章会另外注明来源。尽量忠实来源文章的文字叙述方式,必要 时略做修改。另外对于直接取自司、魏的疑问或回答由于过于集中而不给出引文 标识,不同人的观点均分段落叙述。   一、Nature Medicine论文相关的疑问   疑问1   在论文中,魏使用了四种瘤细胞株,如Lewis肺癌,FM3A 乳癌等,四种肿瘤 的生长曲线一模一样,几乎完全可以重叠在一起,都在20天以后长至同样大小, 这是不可思议的。   攻方依据:   守方解释:   对肿瘤生长曲线,我看图一是全部用Meth A 细胞;图二是用Meth A,H22和 MA782/5S细胞,而Lewis肺癌只用在图四B。只有图一和图二是肿瘤的生长曲线。 不知是否存在误解?至于免疫组化,我赞同司教授的建议,应该请专业的病理学 家把把关。[w17]   本人意见:   此点还是比较明确的,显然是司的误解,而这个误解是低水平的。   疑问2   肿瘤的大小均用直径表示。不知道作者是如何测量肿瘤的。   攻方依据:   因为当肿瘤细胞接种至小鼠皮下后,长出的肿瘤决不会是球形的,只能是扁 圆形的和不规则形的,所以一般都测量两个径线,使用前述的公式进行计算,难道 魏院士所用的瘤细胞株或小鼠就是和普通的大不一样,所接种的肿瘤都会长出球 形。   您在Nature Medicine (NM) 中用肿瘤直径代表肿瘤体积,这是不是一个很 低级的错误,实际上您在后续的文章中已认识到了这一错误,对不对。如果一个 肿瘤不是球形的(我见到的大部分肿瘤的形状是不规则的),那您是取那个径线? [w28]   对Nature Medicine中的图2,我也有个问题。在这张图中,魏院士采用肿瘤 直径来表示肿瘤的大小。如司教授在公开信中说的:“在魏文中,肿瘤的大小均 用直径表示。我不知道作者是如何测量肿瘤的。因为当肿瘤细胞接种至小鼠皮下 后,长出的肿瘤决不会是球形的,只能是扁圆形的和不规则形的,所以一般都测 量两个径线,使用前述的公式进行计算,难道魏院士所用的瘤细胞株或小鼠就是 和普通的大不一样,所接种的肿瘤都会长出球形。”魏院士曾经答复说,用肿瘤 直径表示肿瘤大小是可以的,别人也这么做,并举了别人的两篇论文为例。但是 魏院士并没有正面答复他是如何测量的问题。在我读过的魏院士以后的论文中, 他也不再用肿瘤直径来表示肿瘤大小,而全都改用肿瘤体积来表示了。我的问题 就是,魏院士在这篇论文中,究竟是如何测量肿瘤的?肿瘤的形状不是球形,直 径有长有短,魏院士采用的究竟是长径还是短径?可千万别是对对照组用长径, 对实验组就用短径。[f2]   守方解释:   魏院士已答复他是采取别的测法(测两个垂直直径或3个正交直径取平均 值)。[f3]   本人意见:   这个问题主要是针对NM中为何用直径而非体积来评估肿瘤生长。如果实体肿 瘤是近球形,两种方法应该都可以。如果是不规则形,现在WHO有规定用最长径, 当然通过测定多条直径来估算体积也可以,但误差同样很大,不存在哪种更合理。 此类观察值的记录不可能达到物理级别的精确。其实用哪种指标来衡量不是那么 重要,关键要给出说法,看是否公认。可能当时还没有统一的规定,所以不能苛 求。不过魏在NM中没有给出具体方法是不妥的,尤其是在方法使用比较混乱的时 期。   疑问3   在魏文中,图2显示用内皮细胞做瘤苗对荷瘤小鼠对治疗作用,文内叙述, 在肿瘤接种7天后开始注射瘤苗,连续4周,肿瘤生长延缓,以至消退。然而,从 图2所显示的肿瘤生长曲线来看,在肿瘤接种后约14天即免疫后约7天肿瘤已经开 始消退,这怎么可能呢?   攻方依据:   谁都知道,机体对抗原的反应是需要时间的,即使是产生初发性免疫反应也 需要最少一周的时间,而初发性反应的强度总是不足以清除外来的抗原,更何况 对于肿瘤这一顽疾,那么作者的这一结果如何解释呢。   在NM文中,您进行了实验肿瘤的治疗研究,自如您文中所述,该实验是对 established tumor进行治疗。但在图中,治疗是在肿瘤细胞接种7天后开始的, 那时肿瘤还没有establish,这不是自相矛盾吗。如果任何处理有作用,也只能 说是预防作用,而不是治疗作用。[w28]   守方解释:   另外nature medicine中的图2,与中华肿瘤杂志的图2时间的表述是不一样 的,nature medicine中的图2时间是指接种肿瘤后的天数(Days after tumor injection),这个图示中间已经清楚地说明了。请不要把两者混为一起。[f2]   本人意见:   NM中的天数意义问题双方没有意见,是肿瘤接种后的天数。而司认为“在肿 瘤接种后约14天即免疫后约7天肿瘤已经开始消退”不可思议。另有认为此时肿 瘤接种7天不能认为established tumor。解决前半个问题要进行重复实验给以回 答。后半个问题可以通过设置不同接种——治疗间隔时间(间隔1、2、3、4周或 更多)的实验组并观察肿瘤生长曲线。   对NM图2及其他生长曲线相关图形本人还有一些想法,觉得应该查实所涉及 的三种肿瘤通常的生长曲线各项指标,对比本文与以往文章的结果,毕竟图2中 的各种肿瘤的生长曲线还是有些接近的。另外魏也认同初次免疫应答时间为1周 的说法,并解释NM和中华肿瘤杂志的生长曲线为何在治疗1周处即开始转折。但 此时应该是开始发挥作用,而肿瘤还应该继续生长,并在一定时间后才开始转折, 形成一种曲线的延迟现象,除非是一旦开始作用立即作用完全,或者这1周内也 发生作用(那么初始应答比1周还早)。这个是本人的疑虑所在。   疑问4   图5作者显示用免疫组化技术对肿瘤组织中微血管数量的计数结果(5-e),图 下明确标出,肿瘤接种后第14,21,28,35天的观察结果,在第14天时,实验组 和其它组的血管计数没有区别,第21天血管才开始减少,28天以后才显著减少, 这和图2的结果不是有明显的矛盾吗,既然作者认为肿瘤的消退是由于血管生成 受到抑制的结果,那么图5中并未看到第14天左右的肿瘤组织中血管减少,而图2 中显示在这一时间点的肿瘤生长已经延缓,这又如何解释呢。还是在图5中,图5 -c是肾组织切片,其中的微血管不被抗内皮细胞的抗体标记,而在图5-e 中, 用GEN-T细胞免疫的小鼠抗体既然和肿瘤组织中的血管反应,那么为什么又不与 肾组织的血管内皮发生反应呢。   攻方依据:在这里,魏既忘了或根本就不知道上一世纪40年代Massuge用异 种动物肾小球免疫血清建立肾炎模型的著名实验,也忘记了就在同一篇论文中他 所认为的异种内皮细胞疫苗免疫预防和治疗肿瘤是通过被免疫动物体内产生了抗 VEGFR2和 alphaVintegrin抗体起作用的,而肾小球恰恰就组成性的表达这两种 抗原,那么,免疫鼠的血清为什么不与肾小球微血管反应呢?   Integrin与VEGFR有组织学分布上的异构体吗?为什么它们的抗体只能识别 肿瘤血管和修复组织的新生血管,而不能识别正常组织微血管(Fig.5)?假如 真是这样,这倒是魏院士文章的精华所在了,也会成为肿瘤学上的重大发现!不 同种属上同源同构的东西在同一个体的不同组织上却不同了,真是令人费解!严 重不符合生物学和免疫学逻辑!(可能性概率<0.000000000000001%)。[w36]   做过肿瘤微血管密度 (MVD) 观察和分析的人都知道,大部分新生的血管都 是不规则状,即只见内皮细胞不见明显管腔。象Fig5a 中如此规则带有管腔的, 在所有新生血管中应不超过 10%。而此图中所有免疫染色阳性的都是规则的管腔, 至少说明此免疫反应不在新生的毛细血管。成型的小血管内皮细胞的特性按理应 更接近荷瘤宿主的内皮细胞,但Fig5c 肾组织中内皮细胞完全阴性,真不得其解。 难道此抗体高度特异性选择肿瘤的新生的成型的小血管的内皮细胞?此可能性似 乎甚微。即使是,此处显示免疫阳性的血管应不到总血管量的 1/10 (大部分内 皮细胞呈阴性),就算全部消灭,对肿瘤的生长应不会有太大的影响。[w54]   守方解释:   至于为什么不染鼠的正常肾,我想做过免疫组化的人都知道,只有在相同条 件下免疫组化染色才具有对比的意义,这也是近年来国际上普遍采用组织芯片研 究特定蛋白的表达的初衷之一,这样才能较准确地比较研究对象在不同标本之间 表达量的相对差异。在正常肾微血管相应Integrin与VEGFR表达明显低于肿瘤时, 通过采用合适的抗体稀释度,很容易做到只染色肿瘤血管而不染色正常肾血管, 从而更清晰地显示两种组织中蛋白表达水平的差异。动物模型中肿瘤生长至多大 体积开始生成新生血管与具体模型的种类有关,难以做出普遍性的结论。[w42]   本人意见:   为什么同样表达Integrin与VEGFR分子,染色结果却不同,解释是在适当抗 体稀释度下对于不同表达水平抗原进行染色可以清晰显示差异。这个解释是合理 的,同时也透露一种实验处理的技巧。但NM文章中两者的表达差异究竟如何,是 否足以清晰辨别,有待重复实验。另外应当明确魏并没有说这个染色差异是由这 两个分子引起的,在通篇文章中魏也只是认为这两个分子“可能”扮演重要角色 而已。所以染色差异应该是各类抗原、抗体免疫沉淀反应的总体表现。那么这样 的总体差异真的这么明显?免疫小鼠血清诸多抗体真的就不针对正常肾脏血管组 织起足够的反应?都需要在同等条件下重复实验并免疫组化来回答。   另外还是那个老问题,魏既然认为肿瘤体积缩小与血管生成减少有关(文章 的中心之一啊),司指出的问题还是很尖锐的。图5e和图2确实有矛盾,难道一 引发免疫作用(治疗后1周),马上免疫沉淀,血管阻塞(尽管血管数量没有减 少),肿瘤已饥饿并立即缩小?生物体内的各项反应真迅速啊!这点魏需要认真 解释。最好由不相关的小组重复实验。单纯从理论上解释无法令人信服。   疑问5   魏的方法究竟和其所称的支持论文相同还是不同,究竟有没有支持,及对魏 文从理论上的质疑。(也包括对其他相关论文方法学的质疑)   攻方依据:   既然“免疫应答也不都要产生相应的抗体, 细胞免疫也是一种免疫应答, 但 并无相应的抗体产生”,那么,如何说明魏文的核心——细胞免疫疗法?魏文中 用ELISA检测到的特异性免疫球蛋白又是从何而来?你不是在帮倒忙嘛!基本生 物学常识告诉我等,动物细胞在室温条件下很容易破裂。你又如何得知这些细胞 注入小鼠后还能保持完整呢?你在文中不是教导本人别忘了体内有很多蛋白水解 脢吗?本人得告诉阁下,体内还有很多各种可降解细胞膜的磷酸脂质水解脢。 [w27]   魏在答司老先生的置疑时反复引用了此文(Scappaticci, F.A. et al, 2003, Polyclonal antibodies to xenogeneic endothelial cells induce apoptosis and block support of tumor growth in mice. Vaccine, 21:2667-2677)来支 持其细胞免疫疗法。不过,读一下原文便知道是啥回事。因该文由Stanford大学 发表,其可信度相对大一点。第一,该文用的是由田鼠内皮细胞在兔子产生的多 克隆抗体观察其在裸鼠身上的抗肿瘤作用,而不是所谓的“细胞免疫疗法”;第 二,该文明确说明其抗体对非内皮细胞有交叉反应,而不是像魏文那样特异;第 三,该文用Western Blot无法确定任何抗原蛋白,有多条蛋白带,其中以100kDa 蛋白最明显,而不像魏院士想要什么就能得到什么蛋白。在此只是简单罗列几条 说明魏院士仅拿有一点相关的文章说事而已。[w27]   世界上有的规律是突破不了的,就象地球绕着太阳转,人民要民主一样,淋 巴细胞遇见异种细胞这样的具有多种抗原的结构,虽然不可能对所有具有抗原的 分子都能产生抗体,但也是对大部分抗原,甚至是绝大部分抗原要产生抗体的, 否则免疫学就没有规律可循了,医生也没有办法看病了。   守方解释:   我相信魏于全在回答司老先生的置疑中很清楚的解释了这一点,再用一个所 谓的免疫学基本原理来否定一个实验,是不科学的。司老先生提到的免疫学基本 原理,我理解是指一个抗原一个免疫应答,这已经偏离了魏于全的实验内容。应 该承认并不是所有的细胞成分都有抗原性,有抗原性者还有抗原性强弱的区分; 免疫应答也不都要产生相应的抗体,细胞免疫也是一种免疫应答,但并无相应的 抗体产生,这里并不涉及免疫学基本原理是否过时的问题。[w19]   谢谢司履生老师对2001年第23卷第2期载的论文 “异种黑色素细胞疫苗诱导 小鼠抗恶性黑色素瘤免疫反应” 提出的几点意见。本研究利用异种黑色素细胞 诱导抗恶性黑色素瘤免疫反应这一原理,最近已得到国外其他多位研究者的支持 及证实,例如使用从黑色素细胞中分离的单个异种分子、其他细胞来源的异种分 子或异种细胞可诱导针对黑色素瘤或其他肿瘤的抗肿瘤免疫反应(见Gold, JS., et al, The Journal of Immunology, 2003; 170: 5188-5194; Hawkins, WG., et al, J Surg Res. 2002; 102: 137-43; Roberts, WK., et al, Blood, 2002; 99: 3748-3755; Scappaticci, FA., et al. Vaccine, 2003; 2667–2677; Sioud, M., et al. Eur J Immunol 2003; 33: 38-45等)。[笔者注,这虽然是 针对中华文章的,但质疑在理论基础上是一致的,故一并放置于此,后不述]   有很多公开报道的肿瘤疫苗(可自行查询肿瘤疫苗用于动物模型的文献)在 特定动物模型中治疗预防肿瘤的效果确实有这么好,并且可能与小鼠的个体免疫 状态相关。但上到临床试验的结果却与预计的相差太远,疗效很小,这也说明了 人体的免疫的复杂性。实际上,在各种抗肿瘤治疗的动物实验中,导致小鼠移植 瘤或自发瘤几乎完全抑制并不算什么震惊的成果,能达到这种效果的报道已经不 计其数(可自行查询各种抗肿瘤治疗的文献),可是临床治疗肿瘤仍没有被攻克。 [w42]   本人意见:   暂且不论疫苗的前途,先就其在小鼠体内的命运作讨论。魏的观点是异(种) 体细胞可以引起相应抗实体瘤的作用,认为可能细胞免疫、体液免疫都参与。观 点并没有特殊处,特别的是手段,用异体细胞当作抗瘤疫苗使用。明确这点后本 人认为不能在理论上完全否定魏实验的可行性和所得结论,要讨论的是在这样的 思想指导下所得到的实验数据的真实性。另外其所列文章的本质内容无法解释魏 所受的质疑,这些支持只是侧面的,不是全面的。   疑问6   看魏所进行的免疫印迹结果。魏使用的是人内皮细胞对小鼠进行免疫,内皮 细胞,和中华肿瘤杂志论文中的黑色素细胞一样,含有许许多多的蛋白,为什么 小鼠仅对几种蛋白产生抗体,做出如此选择性的反应。   攻方依据:   按照免疫学的基本原理,任何抗原经注射途径进入正常的有免疫能力的个体 之后,机体的免疫系统都会对之反应。如前所述,内皮细胞起码有好几千种抗原, 人的内皮细胞注射入小鼠以后小鼠不可能只对其中的几种或几十种产生反应。然 而,魏于全却得出了与免疫学的这一基本原理完全不同的结果。   用细胞膜蛋白抽提物和全细胞的免疫血清做免疫印迹,只有寥寥几条带,还 不到十条,令人感到奇怪。此外,组织细胞上都有第一类主要组织相容性抗原 (MHC-I类抗原),内皮细胞作为兼职抗原提呈细胞,还表达MHC-II类抗原。 MHC-I类和II类抗原是在研究组织移植排斥反应时发现的,移植排斥反应本质上 也是属于免疫应答反应。即使在同种异体间进行组织移植或给予细胞注射,只要 两个体之间MHC-I类和II类抗原不相符合,就会产生强烈的免疫应答,产生较多 针对MHC-I类和II类抗原的抗体,更不用说在异种之间,将人的内皮细胞注入小 鼠,应该产生更多的这类抗体。但在图7a,只能见到两条明显条带,一条是分子 量较小约30KD的条带,另一条是220KD即魏于全认为是VEGFRII,而见不到其它、 特别是与MHC抗原相关的明显条带。[w10]   组织相容性抗原由于其编码基因的多样性和复杂性所以是同一种属不同个体 之间免疫学上差别最大的分子,当然也是不同种属之间免疫原性差异最大的分子 (就在下的理论知识所限提出的观点,不同意的网友请拿出证据!),一般的同 源类似物分子远远达不到这种免疫原性差异。免疫学上有一个经典实验叫混合淋 巴(白)细胞反应“MLR”,其本质就是不同个体之间的MHC分子的差异可以直接 激活对方的免疫系统,当然不仅仅是细胞免疫。不同的MHC抗原再加上众多的同 源异体蛋白,因此,用异种内皮细胞免疫小鼠产生的抗体何止只能识别几十种蛋 白?成千上万的蛋白同源异构体又如何只能明显的显示出integrin和VEGF的条带 来,没有理论提示integrin分子的同源异构体具有超强的免疫原性啊?因此论文 上的western结果是很不确实的。[w36]   守方解释:   司老师提到“MHC是种间差异最大的抗原”或诱发异种间的“最强的免疫反 应”。据我们所知MHC抗原应是同种异体间差异最大的抗原,引起强烈的同种 异体免疫反应。异种免疫排斥反应的机理尚未完全清楚,虽然MHC抗原可能参与, 但尚无证据说明MHC是“种间差异最大的抗原” 或诱发异种间的“最强的免疫反 应”, 其他多种异种抗原也可能参与异种免疫反应(Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140等)。并且我们在本文中也没有对引起 免疫反应的异种抗原进行鉴定或强调是何种抗原,这需要大量的工作,这些也是 我们目前正在进行的工作。最近我们初步的实验用血清筛选异种细胞的cDNA文库, 发现异种免疫反应可能涉及多种分子,其中包括MHC分子。 实际上, 其他人使用 MHC以外的其它分子如从黑色素细胞中分离出的单个异种抗原如100、Thysonase 或其它异种分子或异种细胞也可诱导明显的抗肿瘤活性 (Gold, JS., et al, The Journal of Immunology, 2003; 170: 5188-5194; Hawkins, WG., et al, J Surg Res. 2002; 102: 137-43; Roberts, WK., et al, Blood, 2002; 99: 3748-3755; Scappaticci, FA., et al. Vaccine, 2003; 2667–2677; Sioud, M., et al. Eur J Immunol 2003; 33: 38-45等)。在许多动物肿瘤模型中,经 疫苗包括异种细胞或分子疫苗免疫后可以诱导抗体的产生但并未出现血清病反应 (Roberts, WK., et al, Blood, 2002; 99: 3748-3755; Scappaticci, FA., et al. Vaccine, 2003; 2667–2677; Sioud, M., et al. Eur J Immunol 2003; 33: 38-45等)。针对传染病的许多疫苗(也属异种成分)在动物模型及人体免疫 后(如肝炎疫苗免疫)也可产生明显的抗体,常常也未见血清病的改变。此外, 人体肿瘤治疗时大量的输入抗体也未见明显的血清病样反应。这样诱导机体内抗 体产生或大量输入外来抗体并不一定会发生血清病反应。本研究的动物肾等器官 没有病理改变。   这里面可能有理论和实验的因素。首先,免疫应答是非常复杂的,对很多现 象人们至今仍无法解释。司教授讲的免疫学基本原理可能是指经典的“克隆选择” 理论。该理论确实有很多缺陷,例如:目前常用的灭活细菌和病毒疫苗,若直接 注入体内,其免疫应答和保护效果很弱;必需在加入“佐剂”后,才可诱导有效 的免疫应答。而活疫苗对佐剂的依赖就不那么强(尽管活疫苗和灭活疫苗的抗原 相同)。“克隆选择”理论无法解释为什么必需加“佐剂”,因此,人们一直努 力提出新的理论来解释,包括模式识别和危险信号等。该论文中,应该没加佐剂, 所以小鼠不一定会对人内皮细胞的所有抗原起应答(就是加了佐剂,也不可能诱 导出或检测到对所有抗原的应答)。其二是实验因素,由于每种方法敏感性的限 制,即使小鼠体内已产生了免疫应答,但也只能检测出主要的条带。[w17]   一只土鳖网友提到了抗原数量的问题,但WB显示小鼠抗血清识别的抗原的数 量是相对的,如果继续提高抗血清的浓度,所有的条带几乎都会被染色,也就是 说,把各种丰度的抗体对应的抗原加在一起,应该不止几十种那么简单。至于 integrin和VEGF(或是VEGFR?)对应带的强弱,只能由重复该实验的结果来说明, 臆测难以成为科学性的解释。现在大量的研究结果已经证明Integrin与VEGFR在 不同组织之间,肿瘤和正常,以及不同肿瘤类型之间,确实存在表达水平和类型 上的显著差异。Intergrin是指一类粘附分子,由不同的alpha和beta两个亚基共 同组成,不同组织器官的细胞包括内皮细胞的表面表达的Intergrin的alpha和 beta亚基种类是有显著差异,很早就已经证明一些抗Intergrin alpha v, beta3 抗体可以较特异地识别肿瘤血管,而不识别正常血管,美国1999年就已经批准抗 Intergrin alpha v, beta3人源化抗体的治疗肿瘤的临床试验。VEGFR也分多种, 我想一只土鳖网友指的应该是魏文中提到的VEGFR2,VEGFR2在病人体内的分布也 早就被证明具有较好的组织特异性的,一般肿瘤高表达,1999年美国就开始研发 其抗体治疗药物,抗VEGFR2嵌合抗体IMC-1C11目前正在美国进行临床试验以评估 其疗效。所以,关于Integrin与VEGFR的研究恐怕只能是证实了前人的结果,谈 不上什么重大发现。[w42]   本人意见:   首先要声明“同种异体差异”和“种间差异”的问题,这是两个概念,不能 混淆,魏就此的观点倒是对的。用同种异体间的强烈反应来推断到种间强烈反应 是不完全正确的,但多数情况下倒还可以接受,不妨请再考虑一下。重点是印迹 的结果,我觉得存在问题,除非是实验水平低或胶质量问题,否则不会就那么几 条带。一定要求重复。   疑问7   作者根据他的western blotting结果,认为至少有两种蛋白,即220KD的 VEGFRII和的130KD alphaV integrin是引发抗肿瘤免疫反应的主要抗原蛋白,然 而图7显示的蛋白条带中,130KD处最多只有一条很弱的条带,相反的30KD部位却 有一条十分明显的条带。   攻方依据:   鼠和人的VEGFRII,在氨基酸水平,82%是相同的,这就说明它们的同源性是 相当高了,因此人VEGFRII相对于鼠,一般来讲就应该是弱抗原,不应该产生强 免疫应答,但图7a上VEGFRII却是一条深条带。[w10]   魏在答司老先生的置疑时提到30kDa的蛋白并称在进行进一步的研究。此蛋 白这么明显且分子量又小。按常理,这么重要的蛋白早就该鉴定发表了,说不定 是一全新的抗肿瘤靶点呢。这么多年过去了,这么重要的蛋白竟不见踪影了。也 许魏院士已对“细胞免疫疗法”不感兴趣了?[w27]   守方解释:   为什么不做反应最强的30kDa蛋白?我推测作者也一定注意到条带的强弱, 应该也已去尝试。但我们都知道,发表论文时只描述自己较为确定的东西,而对 暂时无法确定或解释的现象(包括这个30kDa蛋白)可以留着以后再做(自己不 再做的也很多,同时别人也也可根据这些结果结合各自的理解去做)。很少会有 人非得等到把所有问题均搞清楚才写论文。另外,条带的强弱也不一定与应答成 正比,人们选择时一般不是单纯根据条带强弱就能确定靶标。而经常是选一些具 有已知功能的(如已知EGFR与肿瘤进展相关),这样易于说明一个问题。对这一 点,我们每个人静下心来想一下或看看那些顶级杂志的文章都会理解。我想再强 调的是,肿瘤免疫应答是非常复杂的,我们都不可能在一篇文章里把所发现的现 象全部解释清楚。也许,后续研究可能会发现比EGFR或Integrin更重要的分子, 但这与该论文并不矛盾。[w17]   本人意见:   对印迹条带的选择是在考虑多方因素后的,作者总会找最方便也最成熟的分 子做,魏觉得做到这样就不错。在印迹没有作假的前提下,这是个人要求和选择 问题,不涉及道德。Nature、Science文章和Cell的文章全面性要求不同。前两 者往往注重问题提出和问题的部分支持及应用价值,一定支持强度就足够,NM就 还要差一点。对此不能过于苛求魏。   但还是应该进一步搞清楚这两条带究竟是不是这两个蛋白,魏后来也没做 (至少没有给出哪怕是ELISA数据)。只从功能上验证是一种很弱的证明。这也 是魏文章从整体跳到分子的一个关键步骤,是文章得以在NM发表的关键因素。但 过于牵强、含糊,这一个跳跃环节没有表述清楚,其实多给个ELISA图有何麻烦。 所以这是本人存在疑问的地方。严重需要魏解释这两个带究竟是什么蛋白,最好 拿出可信证据。   疑问8.   作者为了证明确实如他臆测的是alphaV integrin在起作用,合成了alphaV integrin细胞外区的几个相关肽段,并以之免疫动物,又得到了预想的结果,进 一步证明了以异种内皮细胞免疫小鼠可用于预防和治疗肿瘤的假说,但是作者在 这里又犯了一个致命的错误,integrin是由两个亚单位组成的异二聚体,在其二 聚体的结合界面上形成一个结合配体的构像依赖性表位,魏筛选的肽段并不在 alphaV integrin的界面上,即使产生抗体也不会阻断其配体与之结合,又如何 可能起到作用呢。   攻方依据:   还需指出魏于全合成的αV integrin(αV整合素)细胞外区的两个片段, 其中330-364片段,鼠和人之间只有一个氨基酸不同(表1),如果说鼠片段对于 鼠来说没有免疫原性,产生不了抗体,由鼠片段中的V(缬氨酸)更换为人片段 中的S(丝氨酸)后,免疫原性却增强许多,免疫后产生抗体,并取得好的治疗 效果(图7c),这是很令人质疑的。因为根据免疫学理论,某片段抗原表位中的 仅有一个氨基酸被置换,如果不是由带苯环的氨基酸或芳香族氨基酸来置换,这 个抗原表位的免疫原性不会有很大的变化;而且,330-364片段中一个氨基酸的 变化所产生治疗效果还高于αV integrin 545-579片段中8个氨基酸变化所带来 的治疗效果,这8个氨基酸中就有带苯环的氨基酸Y(酪氨酸)被置换进去(表1, 图7c),所以这个结果也是令人感到奇怪的。[w10]   就 integrin来说,个人觉得其数据应该有伪造成分:1,尽管抑制如 alpha-v 可以抑制肿瘤生长,但到目前为止只分离到少数几株抗体,为构像表位 识别抗体,必须以纯化的 integrin alpha-v beta-x免疫方可以得到;2:普遍 认为合成肽得到抗体不能识别integrin分子,更谈不上抑制,奇怪的是魏院士竟 然能知道这两个基于 integrin的peptides有如此之功效,是epitope over lapping分析的结果?,不可能!如果真有此效,建议立刻制备单抗,此物前途 无量![w11]   现再说图7c。这还得与表1连在一起说。假设文中所提到的几个peptide都能 产生足够的免疫反应并产生相应的免疫球蛋白,但是就alpha-v interin (330-364)而言,这完全不符合最基本的化学和生物学常识。在此片段中,人与 小鼠之间的唯一差别是第24位的氨基酸。人的是丝氨酸,小鼠的则是颉氨酸,而 丝氨酸与颉氨酸之间总体差别不大。这么细微的差别在有34个氨基酸的peptide 中是不可能产生显著变化的,甚至在空间构形上也不会有明显的不同 (用分子模 型证明这两段peptides是互相重叠的)。既然如此,图7c中由人的alpha-v interin (330-364)在小鼠产生的免疫球蛋白又怎么会有如此显著的抗肿瘤作用 呢?同理,唯一的解释就是图7c也是伪造的!本人猜测,也许魏院士将此片段中 的丝氨酸当成了某个脢的活性中心了呢。[w15]   首先,你如何知道先是被“溶脢体降解为8-11个氨基酸”?是由什么降解脢 降解的呢?又降解在哪个位点?体内蛋白或PEPTIDE降解脢的底物特异性是很强 的,不要光看到K和R就以为是水解的位点,你以为这是在胰脏和全是TRYPSIN呢。 其次,“丝氨酸可是一个有名的体内化学修饰位点”是不错。那你能告诉本人在 这段 alpha-V-integrin-H(330-364)的第353号丝氨酸有了什么样的化学修饰才 导致这么显著的差异呢?是磷酸化,甲基化还是硫酸化了?即便如此,也不影响 其总体结构和空间构形吧。除非连上了什么蛋白,那么,你说该连什么蛋白?又 是那种脢催化这种连接呢?为什么又不连到别的S和T上呢?你不妨用生物学的理 论来解释一下本人所说的化学现象。[w27]   B细胞和T细胞对抗原的识别是不同的,B细胞识别的抗原表位是不需要加工 为多肽的。   此外追述到2000年的nature medicine,以位于propeller domain的那段来 说,在完整integrin分子上该多肽上抗体accessible的氨基酸为2-3个,这几个 残基应该3-D结构上邻近的(一级结构距离较远)的残基共同形成表位。可是魏 天才一样地仅用peptide就产生了integrin的抑制性抗体。[w47]   守方解释:   教文在这段的分析没有考虑到抗原在体内的加工过程,抗原进入体内首先被 APC细胞的溶酶体降解为8-11个氨基酸的多肽,再与II类HCM结合,触发下一步免 疫过程。单纯从化学上分析,仅一个氨基酸的差异, alpha-V-integrin-H(330-364)和alpha-V-integrin-M(330-364) 可能没有太大 的物理化学特性的差异。但在细胞内的情况会复杂得多,谁也不知道这一个氨基 酸的差异是否改变了酶消化的位点,是否与其它蛋白的相互作用发生了改变,丝 氨酸可是一个有名的体内化学修饰位点,颉氨酸就不是了。单纯用化学的理论来 解释生物学现象,至少现在还不到时候。[w19]   本人意见:   我也很诧异这类一般需要涉及三维结构,至少是比较复杂的蛋白分子结构知 识的问题却别魏用线性方法轻易解决。问题提得很明确,明明是三维结构(蛋白 还不是单体)来决定结合特异性的,怎么会简化为一段线性多肽来模拟。显然用 所谓的抗原呈递(即使算是有作用吧)和所谓的“单氨基酸免疫多态性”来解释 是远远不够的。所以那3条多肽能否引起免疫应答、应答究竟多强、有没有特异 性抗肿瘤能力、还要保证是肿瘤组织特异性就难免使人怀疑。如果有结构方面的 专家可以考察一下这3条多肽的空间结构是否有特殊性,是否含有明确的决定位 点等等。从分子有一下子跳到分子结构水平,难怪NM编辑眼花缭乱。但这在理论 上看是单薄的,所以结果可疑。要求重复实验来回答。另外我觉得有点意外,魏 怎么会有这样的思路啊,是不知道分子间识别的基本规律还是艺高人胆大啊。   疑问9   图7a中是什么样浓度的胶才能跑出这种分子量的pattern(魏氏非连续梯度 胶)[w12]   攻方依据:   marker用的大概是High-Range Rainbow Molecular Weight Markers,中间 少标记了66和30的条带。从这块胶上判断分子量,认为是什么蛋白,然后一枪中 靶也只有魏氏能实现了。[w12]   现就重点讨论一下图7。先谈7a,再说7c。在图7a中,蛋白分子量的标示表 明,220,97.4,46 和21.5kDa之间几乎是等距离的。因文中未说明用的是何种 浓度和何种胶,故不好乱加猜测。不过,不论用什么浓度的胶,即使是用4-12% 或4-20%的梯度胶,只要跑过蛋白电泳的技术人员都应该知道这是不可能的。原 因很简单:如用低浓度胶的话,分子量21.5kDa的蛋白应跑到底部末端了;反之, 如用高浓度胶的话,分子量220kDa的蛋白还在原位未动或尚未与其他蛋白分开。 如用梯度胶的话,这四种标准蛋白也绝不可能呈现等距离的位移。那么唯一的解 释就是图7a是伪造的![w15]   不明白的是为什么要将220kDa标准蛋白剔除?魏文中不是说220kDa的蛋白带 是VEGFR-2吗?再说,在“蛋白尚未跑开”的情形下,还做什么Western呀?你不 是又在帮倒忙嘛![w27]   守方解释:   蛋白质在SDS-PAGE胶上跑的距离和蛋白质分子量的对数成反比。计算分子量 220,97.4,45,21.5对数的倒数分别为:0.43,0.50,0.60,0.75。考虑到蛋 白尚未跑开,在一张胶上位于起始10%长度的蛋白条带不能正确计算,因此,分 子量为220的标记不计。所以教文测量的几个标记基本等距, 不支持教文对该图 伪造的结论。[w19]   本人意见:   用这张图来说明造假好像不是很合适,各点间只是大概等距,而且图并不是 非常离谱,只是电泳跑得不是那么漂亮。总之单就这个图我看不出特别的异常。 但可以请魏拿出当时的底片,一般都是会保存的,不知道NM在收到文章时是否要 求魏提供底片。   疑问10   且不说免疫用多肽的抗原性等问题,多肽抗原制备不与KLH、BSA等载体耦联 直接免疫动物能产生免疫反应吗?多肽的注射能直接抑制肿瘤细胞增值,魏氏的 这一发现是“诺贝尔奖”级的了。[w12]   攻方依据:   守方解释:   本人意见:   这个又是方法学问题,以往的方法对于否定魏不太合适。我个人感觉有点不 太可行。这个只有重复实验来回答。如果确实有效,这倒也是本文的一大看点。   疑问11   魏教授别出心裁的做了一个体外抗体抑制内皮细胞生长实验(Fig.3),估 计一下,有效抗体浓度撑死也就ng/ml级(能起作用吗)。这纯粹是一个胡诌出 来的实验。[w36]   攻方依据:   免疫学的基本理论告诉我们,抗体的效应机制有两种:细胞介导的细胞毒 (ADCC)和补体介导的细胞毒(CDC),魏教授居然能在体外常规培养条件下(常规 培养条件下胎牛血清是要灭活的,基本没有补体活性)实现这一功能(一无杀伤 性细胞二无补体)。您可别说俺有杀伤细胞和补体,只是data not shown!除非 是魏教授用的这两些肿瘤是integrin配体和VEGF的依赖株,加的抗体还得是抗原 亲和纯化的!否则是彻头彻尾的假实验![w36]   守方解释:   对于抗血清中特异性抗体的含量问题我无法准确回答,但我在自己的多次实 验中已经观察到,如果采用蛋白抗原免疫,当抗血清(家兔)的ELISA效价达到1: 10的9次方时,通常特异性抗体含量在0.2-0.6mg/ml之间(抗原亲和层析纯化的 得率),绝不是什么ng级水平。[w42]   本人意见:   这点难以判断,还是守方的证据要有力一点。但重复实验应该不难。   疑问12   还有一点不明的是魏院士能在短时间内纯化到如此大量的特定的免疫球蛋白。 [w15]   攻方依据:   虽然文中并未交代纯化条件和得率等,但这并不妨碍咱们算账。不包括体外 和其他实验所需,光就体内一项所需的免疫球蛋白,咱们来算笔小帐。文中并未 说明具体剂量,只用了个范围(10-300mg/kg),先给一次,接种肿瘤细胞后每周 给两次连续三周。因此给小鼠注射每种纯免疫球蛋白共7次。按文中所述,每组 十只小鼠。每只小鼠应在25克左右,则每组约250克。如以300mg/kg剂量算的话, 每次注射要用75mg的纯免疫球蛋白。注射7次,不包括重复实验而以100%成功率 计算,总共需525mg的纯免疫球蛋白。虽然小鼠在强烈免疫反应下有可能产生大 量的免疫球蛋白(5-10mg/ml全血),但有两点重要因素。一是每只小鼠仅能收集 到1-1.5毫升全血,二是特异性的纯免疫球蛋白的含量应在微克水平。如此说来, 魏院士即使雇上几十号“民工”日以继夜地不停给小鼠注射免疫,采血,纯化球 蛋白等等,就是折腾上一二年也供应不上一组小鼠用的量啊。不过,以魏院士当 今的财力和魄力,专门建一免疫球蛋白生产工厂也不无可能。[w15]   阁下如何得知“魏于全用的显然是全血清gamma-球蛋白”?本人在魏文中可 没看到这么“显然”。同时你忘了两点以至不能圆说。一是纯化全血清gamma-球 蛋白是不需要用亲和层析的,而一般纯化特异性的IgM才用亲和树脂,像魏文中 的CM affi-gel Blue ;二是没有用纯化的特异性免疫蛋白的结果是上不了 Nature/Medicine的。[w27]   守方解释:   教文的错误是把血清免疫球蛋白和特异性免疫蛋白混为一谈,魏于全用的显 然是全血清gamma-球蛋白,其含量,按教文的数据为5-10 mg/ml血清,在人体为 3-13 mg/ml血清。按高限计算,每10只小鼠组需要525mg,50-100只小鼠就可以 满足要求。如果按低限计算,小鼠平均体重20克(小鼠品种繁多,体重差异较大, 魏文未告知小鼠种系,按小鼠平均体重20克计应更符合多数品系小鼠),注射剂 量按10 mg/kg 算,每10只小鼠组需要14 mg,1-2只小鼠就可以满足要求。非常 的可行。民工的不要。[w19]   本人意见:   魏文中确实没有说要特异性球蛋白,这个可以再重新阅读原文,原文用亲和 层析也只是要求得到球蛋白,初步去除一些其他的蛋白,如果要特异性的球蛋白, 那么就要说明对层析柱所做的处理。当然起作用的应该是那些特异性的免疫球蛋 白,不过这和此项疑问没有关联。   本部分小节:   本部分目前共列出12个问题,其中3至 11点都有待证实,最好由与魏没有关 联的小组(国外最好)进行重复实验,3个月应该足够。本部分争论的焦点主要 集中在:1.魏免疫方法的理论依据。2.肿瘤生长曲线的不合常理。3.图2与图5e 的矛盾。4. western blotting结果及两个蛋白的相关问题。5.多肽抗原设计合 理性和免疫原性。应该说覆盖魏文的精华部分,尤其是从宏观免疫反应到分子水 平到结构分子水平的三个层次及两大跳跃都涉及。魏文在有些重要问题上没有给 出明确阐述,有些重要的支持数据未给出,但这是很多高水平文章都会存在的, 恐怕暂时还难以牵涉道德问题。不过现在既然此文章已经受到质疑,魏就应该耐 下性来对这些重要问题给出解释,最好是数据上或直接的解释,不能还停留在理 论上加以敷衍,如果有更有勇气、有自信就接受挑战,平静等待其他小组的重复 实验。如果魏有信心,就不必上下活动(也许他还没有采取此类行动),不必寄 希望于以非学术手段解决此事,因为一旦明确无误的被证实清白有助于魏在国际 学术界树立良好形象,反之即使草草平息事态无疑也是对学术形象的一种破坏。 希望魏能三思,希望中科院及有关部门能三思。   二、中华肿瘤杂志《异种黑色素细胞疫苗诱导小鼠恶性黑色素瘤免疫反应》 相关的疑问   疑问1(另有涉及此问的内容较集中于方舟子问答文章中,此处不再赘述)   图2肿瘤生长曲线问题(包括NM、PNAS、GT、CR、CT文章的生长曲线问题一 并在此汇总)   攻方依据   这是魏文中的图2,如果真是像魏说的那样是治疗开始后的曲线,那么问题 就不好解释了,在治疗开始时,肿瘤的体积几乎是位于零点上,还不到10立方毫 米,这时肿瘤的直径还不到2毫米,只有1个多毫米。这么大的肿瘤,用手是摸不 出来的,更看不出来。请问,魏又如何去进行测量呢。即这样的动物能否长出肿 瘤都无法肯定,怎么能开始治疗呢,又怎么能进行分组呢。   1.Nature 中的图2。这里说的体积是不是就是小学数学课本说的那个体积? 如果是,那肿瘤体积不可能为负值。可是图2中a和d都至少有一个Error bar穿越 了水平轴。如果这不是勘误,那不是说治疗有可能使得肿瘤体积为负值了。这里 我不懂。2.中华肿瘤杂志图2。那里的体积是绝对体积。一般而言,体积越大, Error bar也就越大。该图的实验组曲线及Nature论文图2的各组曲线都是这样。 然而该图的对照组却不是这样。最后两点体积最大,Error bar却突然变小。我 不太理解这个。在这里,我假定Error bar是指平均体积的观测误差。但有的时 候Error bar也用来表达样本个体的差异范围。如果是这样,我以为对中华肿瘤 杂志图2有一个看来合理的解释:自倒数第三点开始,对照组各个体生长速度发 生变化:原本体积大的生长速度变慢而原本体积小的生长速度加快,唯有如此, 才能使得此后各个体的体积差变小,从而可以成功解释最后两个实验点的Error bar突然变小。那么,为什么体积大的生长速度变慢而原本体积小的生长速度加 快呢?一个可能的解释是对照组的体积生长有一个上限值,接近此值时便不再 (快速)生长。如果是这样的话,是否可以推测,对照组在第25天之后的生长曲线 可能平缓得很。[w35]   做过小鼠肿瘤模型而且实践过肿瘤临床的人都知道,一只海龟先生也知道, 小鼠肿瘤模型与临床肿瘤差别很大。临床肿瘤进展较为缓慢(与实验性肿瘤相比) 血管非常丰富,而实验性肿瘤多数可以不依赖血管生长(多数长到花生米大小是 没有问题的),长到一定的体积,其内部就会液化坏死,当然如果能促进血管生 成的肿瘤会长得大一些。问题是,魏教授的内皮细胞免疫居然能让肿瘤生长不超 过3mm直径,直径3mm的实验性肿瘤用的着长血管吗?(Fig1是以直径表示的肿瘤 大小,是不是也是排版排错了?),内皮细胞免疫产生的治疗性抗体居然能让老 鼠不长肿瘤(fig4),如果是针对肿瘤的抗体还可以理解。实在令人困惑不解! [w36]   守方解释   关于图2肿瘤生长曲线提供的资料,不是司老师提到的 “在肿瘤细胞接种后 第6~7天以后”, 而是在异种细胞疫苗治疗后的6~7天以后,我们在图2的说明中 明确记载了是异种疫苗治疗后的时间而不是肿瘤细胞接种的时间。 故本研究出 现抗肿瘤效应也是与司老师提到的初次免疫反应约需一周相吻合的。此外,异种 成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如巨噬细胞、gd-T细胞,细胞因子如肿 瘤坏死因子、干扰素等(见Yi, S., et al. The Journal of Immunology, 2003; 170: 2750-2758; Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140 等),在特异免疫如CTL以及抗体出现之前是否这些非特异免疫也产 生了较早期抗肿瘤免疫也是值得进一步研究的问题。关于本组免疫治疗7周,前 后50天以上竟未见一只小鼠死亡,这可能是由于几方面的原因,一是我们采用 的治疗方案是积极的连续治疗,即每周2次免疫治疗,7周中每周均治疗,中间不 间断(方法中已详细说明)。二是接种的肿瘤细胞数量相对较少(5×10^4)。 这与司老师提到的应大于5×10^5不同。三是我们制备的异种黑色素细胞疫苗可 能有较持久的抗肿瘤免疫效应。实际上,国际上有报道针对B16黑色素瘤抗肿瘤 免疫治疗在50天以上不但有80%~100%小鼠存活,而且80%~100%小鼠的肿瘤完全消 退,无病状态 (Linardakis, E., et al. Cancer Research,2002; 62: 5495-5504; van Elsas, A., et al. J. Exp. Med., 1999; 190: 355-366; Kaplan, JM., et al. The Journal of Immunol., 1999;163: 699-707)。而本 文的小鼠均有肿瘤,只是肿瘤生长缓慢,还未见肿瘤消退。[w14]   关于加了标准差后肿瘤体积为负值很好理解,SD大的时候就是这样,不信请 计算9只肿瘤是1cm,另外1只是10cm的情况下的均值减SD,也是负值。在肿瘤生 长曲线中误差线在一定程度反映个体间肿瘤体积的一种误差范围,通常,对于小 于3mm的肿瘤,根本无法准确测量直径,此时测得直径仅仅具有很弱的参考意义, 在肿瘤小的时候,由于测量误差(卡尺卡肿瘤直径或长短径时的松紧,手抓持动 物的姿势、松紧)绝对值虽小,但测量的直径基数也小,将会发生较大的变异 (CV大)。一般情况下动物肿瘤模型确实如量子网友猜测的那样,它的生长分为 潜伏期,快速生长期,平台期或死亡。很多动物模型中裸鼠荷瘤后某时期快速生 长,但长至某个体积范围之后不再明显长大,并可长期荷此大肿瘤6个月甚至1年 以上。但具体的停滞生长范围与具体的模型有关,我也不能肯定你提出的现象是 否由此造成。[w42]   本人意见   关于此点的讨论最多,魏也愿意就此不厌其烦的给予解释,再解释。其实本 论文的对魏的意义不如NM文章,就算指控成立又如何?魏何必浪费如此笔墨来反 复探讨此问题?不要怪本人尖刻,我觉得魏有避重就轻,移云障眼的嫌疑。   首先图的标识确实含糊,连文中也难以明确找到天数所指的意义,但还是可 以通过判断得到。文中提到“接种”都是指接种黑色素瘤细胞,而疫苗都称为 “注射”,而在文章第2页右下角有“在可比较的时间内(接种后9~24 d)”字样。 同时比较原图可以明确是肿瘤细胞接种后的天数。我觉得魏一定要认为是“治疗 后时间”的理由是:如果是接种后天数,那么从0~3mm的时间内(需要查实一般 需要多少时间)两条线应该有重叠,而图中没有点重叠。所以只有认为是“治疗 后时间”才能“圆满”。   但其实还没有圆满,因为这样就意味着一旦治疗开始就起作用,就和魏认同 的“初始免疫应答时间需要1周”矛盾。而且和NM文章中的图2中接种后0~14天 生长曲线几乎重叠相矛盾。当然魏也可以用两图的单位不一样,体积曲线要比直 径曲线容易显示差别来辩解(不知道这样的理由魏愿不愿意接受,我也很希望这 样的说法是真实的)。   而魏对此的解释是可能完全福氏佐剂相对于对照组引起非特异性抗肿瘤作用。 但其对照组也有佐剂。而且魏先前又认为对照组用佐剂也会延缓肿瘤生长。所以 还是无法“圆满”。   其次公式肯定有误,至少印刷有误。因为球体积是4/3*π*r^3,转化为直径 d表示就是,(π/6)*d^3,椭圆体积是(π/6)*abc,如果认为是橄榄球形,b =c,就表示为(π/6)*a*b^2,而π/6越等于1/2,所以公式就变为(1/2) *a*b^2。   讨论到目前为止,我们认同横轴是“治疗后时间”,公式是(1/2)*a*b^2。 这样魏就必须承认两个错误:文章第2页右下角有“在可比较的时间内(接种后9 ~24 d)”的表述是错误的;原先公式的印刷错误。   但即使这样不同文章之间生长曲线又无法吻合。不同的肿瘤在同一篇论文中 出现了相似的生长曲线,而相同的肿瘤在相同的条件下在不同的论文中却出现了 差异很大的生长曲线。[f3]   另外关于“50%小鼠肿瘤生长受到抑制”问题,我觉得论文中这样的提法是 缺乏数据支持的,太含糊。让人疑惑另外未受抑制的是否表现在曲线中,没有对 照组时还如何判断是否抑制等。   关于标准差相关的问题不是主要,与图的真伪判断没有帮助。而且在如此小 样本数据的具体实验中出现此类情况是完全有可能的,不能用常规数理统计原理 一概而论。   小节一下,目前魏在此还有以下问题需要解释:1.为何曲线从开始就没有重 合。2.黑色素瘤生长速度为何出奇的慢。3. 不同的肿瘤在同一篇论文中出现了 相似的生长曲线,而相同的肿瘤在相同的条件下在不同的论文中却出现了差异很 大的生长曲线。   对本疑问魏应该认真对待,无论哪个问题解释不了都可被指控作假,而直接 导致整个论文体系的崩溃。当然重复实验是强烈要求的。   疑问2   缺乏一组不用任何治疗的或进行模拟治疗的空白对照。   攻方依据:   黑色素瘤一文中为什么不设对照组,这是研究中检验结论是否符合科学原理 的最根本的问题,是鉴别科学与伪科学的最根本的试金石。我想魏是应当知道的。   守方解释:   本人意见:   属于实验基本设计问题,严重性可大可小,与造假倒没有直接联系。   疑问3   在实验中他们对仅有的两组动物也未能进行平行观察,对照组观察30天左右, 实验组观察50天处死动物。   攻方依据:   守方解释:   本人意见:   同样属于次要问题,并不是所有的实验都严格遵循科研设计标准情况,只要 数据记录真实,足以支持论文中心论点情况下还是可以变通的。   疑问4   在结果中对实验组和对照组肿瘤大小的记录仅表述为<500mm^3和>500mm^3, 并未有任何具体描述,即做出统计学结论(p<0.05);试问没有标准差和标准误等 数据,如何能计算出p值。   攻方依据:   即使是《中华肿瘤杂志》论文的这张图,也还有别的疑问。论文正文对这张 图有如下说明:“对照组小鼠肿瘤迅速长大,第24 天时平均肿瘤体积> 500 mm^3 ; 实验组肿瘤缓慢生长,第50天时平均肿瘤体积< 500 mm^3 (图2) , 50 %小鼠肿瘤 生长受到抑制。”那么,另50%小鼠肿瘤生长未受到抑制的数据是否体现在这张 图上?在这张图上,第50天对应点的误差棒的最大变量为500mm^3,这是属于受 到抑制的还是未受到抑制的?既然这时候已经没有对照组可做对比(24天时对照 组已全部被处死),如何判断有没有受到抑制?[f2]   守方解释:   本人意见:   原文用t检验,不知道如何计算的,估计是没有计算直接目测的。也可能从 前面几个时间点分别计算,一旦出现p<0.05,而以后曲线差别愈来愈大,就认定 结论成立。这也属于科研素养问题,还无法和学术道德挂钩。   疑问5   图3所示的自然杀伤活性与文内的结果描述严重不符,按文内描述,实验组 CTL较对照组分别增高34.0,24.1和13.9%,而图3所示远远超过这一数字,实际 上是增长了数倍之多,这说明作者缺乏起码的算术训练。   攻方依据:   守方解释:   本人意见:   尽管没有表述清楚,但仔细一看应该可以明确是杀伤活性的增加值,而不是 相对于对照组的百分比,此百分比非彼百分比。   本部分小节   疑问不多(已经除外当年司对此文的部分问题,因为魏已经回答,司也没有 继续追问,但我觉得有些问题还值得继续讨论),重要的就是问题1,但却是对 魏决定成败的问题,无法回避,如果一直做口舌之争,会永远没有明确结论。建 议重复实验验证。对于原论文的错误和不当表述之处颇多,都在本部分的其他疑 问中加以叙述,但还只能认为是文章写的马虎,科研素养不高,文字表达能力平 庸,不足以否定实验的真实性。   三、关于魏拜访司及致使司评述文章搁浅过程部分   疑问1   他一连5周,每星期五从成都飞到西安,星期六到我的办公室恳求我一定不 要发表这一文章。每一次都带有大量礼物。   攻方依据:   魏于全到底来西安几次,是专程来还是顺便来,本来不是最核心的问题,我 们没有必要浪费时间,去争论这个问题。但他既然说谎,我就不得不说几句。他来, 我们科的许多同志都是看见的,何况,大家都知道他不是一般人,特别留意。魏 不论说来几次都改变不了事实。   魏带的礼物到底是轻是重,值多少钱,我也不知道。我能记得的,有缠丝兔, 火腿,火腿肠,薰鸡,薰肉,四川泡菜,四川辣椒,月饼,其他补品等,每次都 是四样。这些礼物对我来说,我的确觉得太重。要不然,第二次我为什么要回赠 他一盒50-60元的月饼呢。   魏来西安到底要干什么,只有他自己清楚.反正他绝对没有和我讨论过学术 问题,也没有讨论过他文章中的问题。他总是说,让我撤回那篇稿件倒是真的. 我也根本没有邀请魏到我的实验室去参观。   守方解释:   至于魏教授多次拜访司教授的事,会不会与那是个敏感时期(2003年正是院 士评选年)有关?我希望魏教授是抱着息事宁人的态度才这样做的。大家都清楚, 绝大部分的院士在北京和上海,其它地方要有个院士不容易(不一定是单纯学术 原因)。[w17]   的确去拜访过司先生,我记得有两次是应邀去四军医大后顺便对司先生进行 了拜访。2003年,在接到司先生对论文质疑的两封信后,我发现他对我们的研究 工作有很多误解。作为一个科研人员大家都有这样的体会,最希望自己在科研中 的想法或观点被人理解,或成果与他人分享。了解我的人都知道我特别喜欢与人 探讨一些学术的问题,让自己的想法或研究进展与别人分享。因此,我想通过在 西安面对面的交流,这样更好地让司先生了解我们的工作和研究内容,让他了解 我的论文的设想以及实验的详细情况,这样可以减少我们之间关于学术上的不必 要的误解。   至于我给司先生送了什么“大礼”,说来可笑,但是不得不澄清,是我在去 西安路上,在候机厅买了一点成都的小特产,总共不到100元钱。司先生作为一 个长辈,他也是我导师的好朋友,按中国人之常情,带点家乡小特产也是对长辈 的尊敬,总不能空着手去。   现在司先生已经申明了魏先生送他的礼物计有:缠丝兔,火腿,火腿肠,薰鸡, 薰肉,四川泡菜,四川辣椒,月饼,其他补品(呵呵,其实这些东西的味道都不错, 我是重庆人,虽然小学就离开家乡,但口味没改,除了月饼不爱吃,其他的都爱 吃),这些东西值多少钱四川的网友去超市看看,然后把价钱一发上来就可知道。 要是这算重礼,可能也太瞧不起中国经济的发展了,这些东西看起来更象亲戚朋 友平常串门拎的,对长辈恐怕我都拿不出手。还有这种两个人之间口说无凭的官 司,打不清楚。[w42]   本人意见   魏承认去看望过司,只是对看望的高频率不认同,所带礼物的情况已经比较 清楚。对双方谈话内容各执一词。其实在那个敏感时期即使是承认高频率拜访也 没有什么异常可言,一个对自己学术甚至政治前途将产生重大影响的人当然应该 重视,谁都不愿因为这样的事功亏一篑,内心都是想摆平了事,越辩解越不利。 我同情魏的行为,所带礼物也没有太出格。对礼物的估价过高是司的眼拙,或许 司也把自己看得太高。总体而言魏的姿态和行为都不算异常。司一定要魏承认高 频率就要拿出证据,但即使是事实又如何?这只是面子问题。   相对重要的是谈话内容,魏说是消除误解,加强交流,互相切磋。司则认为 是没有学术讨论,就是恳求撤销文章发表。我对真实情况的猜测是魏作解释和恳 求两者兼有,不可能一上来就直入正题。就算如司所言又能说明什么?这么重要 的问题当然是拜访的目的,哪里还有交流沟通的心情啊!所以魏不必说得过于淡 定,司也不必说得过于严重。当然最好是司出示有力证据。   另外本人的问题是司的NM评述文章是否已经到了被接受并准备发表的阶段。 很难想象这样一篇代表个人观点,而且学术声望不高、学科相关性不强(仅仅是 免疫)的批判性评述文章会被接受,不过没有看到原文不好进一步评价。也希望 司能就此多说几句。不过据我所知面对这样的评述就算没有外界压力,Nature应 该也会十分慎重。   疑问2   只要我将文章撤回,他愿意给我资助100万元的科研经费。   攻方依据:   守方解释:   在我与司先生的交流过程中间,他谈的最多的是我们西部的科研人员缺少科 研经费。他亲自带我参观了他的实验室,我看他的科研条件的确比较差。在我与 司先生的交谈中发现他是一个很想作研究的人,我很同情当时他的科研条件,我 也不明白他为什么多次谈到他缺科研经费是什么目的,我考虑他是不是想与我们 一起合作,于是建议我们与他们合作,发挥他们病理学的一些优势,做些研究, 以便能将来有更好的基础共同申请一些大的项目,例如100万以上的项目,他听 了我的建议以后很高兴。   本人意见:   对此一定要拿出有力证据,否则空口无凭。不过看到魏的解释很高明,让人 容易联想为司是借此要挟并敲诈魏,对司极尽丑化之能事,而且好象还极具合理 性。   疑问3   威胁我,说他的研究生看了我编的书,检索了我的所有论文,发现我的书和 论文中也有不少错误,书中也有抄袭别人的,如果我要发表我的文章,他们也要 写文章,把我搞臭。   攻方依据:   守方解释:   本人意见:   司应该拿出证据,否则即便是事实也只是诉苦而已。   疑问4   他的夫人加了进来,不断地打电话给我,又是白天,又是晚上,又是说魏于 全思想负担很重,已经到了吃不下饭睡不着觉的程度,人一天天消瘦,他只怕有 个三长两短,对她家影响太大。又是说,那么多的人文章有问题,你又为什么抓 住他不放,又是恳求,又是威胁,说如果把他逼死了,她和我没有完。   攻方依据:   魏为什么不说他妻子打电话的事实呢。当时,我的电话和另一同事的电话是 一条线,一个号,那位同事的确给我传过几次话,说他妻子来电话,要我接。   守方解释:   本人意见:   这完全可能是事实,丈夫的行为影响家庭生活,而且妻子也希望帮丈夫一把, 这至少说明夫妻同心,魏当时的家庭生活还是挺和谐的。我觉得魏就算承认此事 也不足以传为笑柄,很多妻子都会这么做的。至于是恳求、是威胁,对于一个女 人而言是完全可能同时存在的。司应该有证据,至少有人证。魏之所以不承认恐 怕还是碍于面子。我想很多人(至少包括我)都不会认为这是什么十分丢面子的 事。   疑问5   除了他亲自来以外,他还动员我的朋友,以至我认识的熟人(其中也有院士), 对我进行劝说,要我放弃发表那一篇评说。第一次来他就带来杨光华教授的亲笔 信,就在我要给nature medicine发E-mail,签署发表合同的时候,我校的一位 主管科研的领导,通过我校的一位教授告诉我说,上头有人打招呼,让我不要发 表那一篇论文。   攻方依据:   我觉得司教授的重点是觉得魏的学术道德败坏(从后面做的事情中可以看出, 我当时听司教授说他有录音的)。Nature medicine的例子主要是佐证学术道德 的败坏,而nature medicine的学术问题已不是很重要,我倒想听听魏先生如何 解释他后面的一些举动?如果司是诽谤,我建议魏先生通过法律手段来解决,就 不知道魏先生有无这个胆量.我强烈建议司老公布当时的信件和电话录音。[w26]   守方解释:   我认为他的两篇评述文章如果发表,对于一位即将退休的老先生是不利的, 可能会影响他的学术声誉。我当时的本意的确是不希望他发表这样的评述论文, 或者至少是应该进行大的修改以后再发表,以维护老先生的学术声誉。   本人意见:   动用关系是肯定的,首先魏有相当关系(至少在西部),而且事情也到了非 动用关系不可的时候。动用关系有两个层次,一是说情,二是威压。无论哪种层 次目的相同。但这就能与严重学术道德挂钩?还不能,阻碍一篇当时不知对错、 还不知能不能真正发表的文章的正常面世,只能认为是限制学术自由,从而保护 个别人的利益,这中间涉及多少人,最后落实到魏身上又有多少责任,他也有保 护自身利益的要求和权利。不过魏也不用说得如此冠冕堂皇,这样的文过饰非令 人反感。司还是应该拿出证据,但指控最终还是难以成立,因为司可以出示说情 的证据,但威压的证据呢?   本部分小节   本部分其实可以认为是司、魏个人恩怨,主观性较强,司应该拿出证据,否 则口舌之争,费时误事,无助于真相昭告。   四、其他问题   疑问1   魏在2003年(或以往几届)的院士选举中有贿选行为;而且有暴料其学生说 实验存在问题,后由魏亲自做并出结果。[w8]   攻方依据:   在2000年Nature Medicine上的论文发表后就急吼吼的奔着院士去了,当时 被内部人揭发了两个问题,一个是贿选,跟二军大的曹雪涛一样;第二个就是这 个文章的问题,当年做这个实验的学生说这个实验是不成功的,存在的问题很大, 于是乎魏院士就亲自操刀了,做了文章的第一作者,他的说法是,他做不出来不 代表我做不出来,水平不一样。   守方解释:   本人意见:   尽管取证难,但重要性不容置疑。如果魏确实有问题,我们当然希望其学生 能顶住压力站出来(假如知道作假没站出来也很正常)。至于贿选牵涉面太广, 也不易调查清楚,不必深入。   疑问2   魏(包括合作者)一稿2.5投。[w9]   攻方依据:参见[w9]全文。   守方解释:   本人意见:   证据面前,应该不容狡辩,但责任可以推给学生,而且此类事件司空见惯, 恐怕伤不到魏的经脉。   疑问3   PNAS等论文魏反复使用了DNA免疫,有的地方用psectag载体,有时用pcDNA3。 从魏的结果来看,他似乎突破了基因治疗中的关键问题之一gene的in vivo delivery。裸DNA注射的方式以前多有人试,但成功者鲜见,于是乎研究人员 (尤其是公司的)花费巨大试图寻找有效的方法,而魏易如反掌地实现了技术, 而且效果特别地好,他的文章真是重大发现一个接着一个。   攻方依据:   守方解释:   本人意见:   这个又是方法学问题,用一种违背常理的方法却得到良好结果,当然让人怀 疑。魏应该作出解释,也可重复实验。   疑问4   不知道在2002 魏于全是如何保证只是产生抑制型抗体的。Immunogene therapy of tumors with a vaccine based on the ligand-binding domain of chicken homologous integrin beta3. Immunol Invest. 2002 31:51-69.   攻方依据:   我们和魏于全都知道抑制integrin是减少血管再生的手段之一。但是以抗体 来抑制的故事并不简单:免疫产生的抗体包括没有生物学功能的,激活integrin 的,抑制integrin的三类。现在大家致力的是分离抑制integrin的高效单克隆抗 体,因为直接免疫还可能激活血管再生。   守方解释:   本人意见:   这个又是涉及实验原理性的问题,原理上看不严密,但结果良好。也应该由 重复实验来回答。   疑问5   魏在2000年以前有足够的经费来做他说的那些实验吗?[w55]   攻方依据:   见[w55]全文   守方解释:   本人意见:   如果这些情况属实,那么至少说明做某个实验的某个步骤应该使用的资金的 大致数字,另外也可以估计某些可确定的实验的资金问题,有兴趣有经验的可以 估计一下,如果出入太大也可以请魏作出合理解释。就多肽合成问题是否可以询 问该公司,不知能否获取相关信息。另外关于抗体来源问题也可以相同的思路去 考察。这个问题倒是为明确魏论文的真实性另辟蹊径,值得进一步考量。   本部分小节   这部分问题没有统一的话题,贿选和学生暴料有待查证,一稿多投已成事实, 3、4是从方法学质疑,问题5倒是从另外角度提供有力证据。另外还有一些关于 魏其他文章的质疑因过于分散而未予收录,我粗略看过几篇,相信也可以发现一 些问题。   本文共汇集27个疑问,涉及三个主要方面及其他方面有些是有结论的,但大 部分还需要进一步讨论,关于实验方面的问题最好是有现有的强力证据来支持或 否定(而且要建立在共同认可的专业知识水平上),否则就要靠重复实验(最好 是多中心)来定论。汇集这些问题的过程也是将问题的基本方面明确化的过程, 把双方认可的作为讨论的基础,争论的焦点简化或明确化,这样可以使进一步讨 论时直接进入正题,减少误会及似是而非的问答。把问题的叙述方式尽可能大众 化,可以使更广泛的网友可以在正确的认知水准上对问题展开讨论。我想既然事 态已经发展到这一步,问题已经讨论到这个层面,广大关心此事的网友都不愿意 自己的智商受到嘲弄,不管怎样的结局,不论怎样的艰难,也要把这个学术问题, 把这个有可能还涉及学术道德的问题进行到底。我想面对如此多的疑问,魏即使 没有时间也应该就其中最重要的几个问题来正面回答,应该尊重我们的智商,也 尊重我们的判断是非的能力。   另外我认为一味在网络争论或以网友之力恐怕难以形成有效仲裁,应该请相 关权威机构出面(能否请邹老牵线),成立专门工作组,对此事进行深入调查, 组织科研力量对相关实验进行重复,并最终就此事给出明确的说法。一个现有院 士在此层面上受到质疑且事态到如此地步,我认为还是仅见,此事一经查实足以 与韩国克隆事件相当。如果没有双方接受的权威机构介入,此事难免流产(就是 习惯性流产了),是难以服众的,就是对魏本人也将就此蒙不白之名(如果确实 没有作假的话)。本着对魏、对司、对广大关心中国科研健康发展的人士负责的 态度,相关部门(尤其是中科院)应该尽快给出说明,包括查与不查,审查方法, 审查期限,判断办法等信息。   对于魏、对于司的个人品格问题网友不要臆断(除非是直接接触过的,但猜 测是可以,必须明确注释),因为我们如果没有直接接触,或没有在一个较长时 间内考察过的话,单纯依据其在一件事情上的行为而给予褒扬或贬斥是不合适的。 在本事件开始几日内有几位痛心于魏所为的网友的言论就不是很合适,这样在事 实真相未明的情况下,对魏、对华西、对川大也过分悲观了点。对于司的褒奖言 论也是不合适的,司在此事件中的的作用是正面的,至少是把这样一个疑点重重 的问题摆在了我们大家的面前,这的确需要一点勇气。并由此引发一系列的深入 探讨而形成时至今日的良好局面,这对于打击学术造假是十分有利的气氛。但就 本人在司和魏就此事交锋的字里行间觉得,固然魏用词圆滑、避重就轻、言辞闪 烁,司又何尝不是固执己见、过于苛求、锱铢必较。司的理论结构、逻辑思维、 行文心态都存在一定问题,尤其是对魏的揭发难道就是简单的伸张学术正义,难 道就没有对魏的个人情感因素搀杂其中?当然我也只敢猜测,不敢臆断。我是看 过一些不得志的所谓正直的老教授的嘴脸。其极端者往往用所谓中肯言词、正直 正义、疾恶如仇、淡泊名利来掩饰内心的虚荣、尖刻和平庸,其行为表现往往是 阴狠冷漠、不近人情、不顾大局、孤僻顽固等。这其实也是老式知识分子易于落 入的一个危险的人格陷阱。这只是我的个人感想,自然不能直接外推到司身上, 我对司的品格没有特殊感受。但通过这几年的旁观,对方舟子、对新语丝、对致 力于国内学术打假的有志之士深表敬意,对方的公正和理智,及其在实战中注重 证据的作风表示钦佩,对方打假的坚定和良苦用心深信不疑。愚虽势单力薄,资 质驽钝,但也愿为中国之学术净土的缔造尽绵薄之力!   附:魏于全国外英文杂志发文情况   检索式:wei y q[author] NOT china[country] (如果不限定杂志出版国 家,可查到73篇,另外中文也有部分相关文章) (XYS20060407) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇