◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 科学为健康维权——3·15高级论坛实录 第一部分 论坛情况 一、时间 2007年3月10日（星期六）上午9：00至12：30 二、地点 中国科学院国家科学图书馆（中国科学院文献情报中心）西北角一层多功能厅。 三、主题 倡导科学精神，培养科学健康观，让科学为健康维权。 四、主办方： 新华出版社 北京方略图书有限公司 五、参加人员 1.主持人：司马南 2.专家及主办方代表（按发言顺序）： 袁 钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理） 纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任， 纳米医学研究所所长） 王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授） 顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长） 李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长） 陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长） 贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑） 刘广军（本书责任编辑） 何祚庥（中国科学院院士） 邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主 任） 李 霖（原冶金部卫生保健专家） 曹宏威（美国威斯康辛大学生物化学博士、 香港中文大学生物化学系客席教授、 香港科普协会会长、全国人大代表）　　 支修益（北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任） 王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员） 赵南元（清华大学自动化系教授） 卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编） 方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士） 第二部分 专家主题发言 司马南： 　　《科学成就健康》这本书已经出版一段时间了，在网上有很多好评，很多读 者买了以后，都说看了以后很有用。实话说，像这样的书籍，在现在的图书市场 不多见。关于健康的书不少，攒一本也很容易，现在是读快书、攒快书的时代， 但用专业知识来把事件说得很清楚，给人们以健康的观念，这样的书确实不多见。 　　我2月4日主持了这本书在王府井新华书店的首发式。今天主持这个论坛，我 自己是怀着很认真、很负责的态度来做这件事，书里面编者引用了毛主席的一段 话说：“我们的民族灾难深重极了，唯有科学的态度和负责的精神才能引导我们 民族到解放之路。”这话是很多年前的了，但是今天伪科学、假科学、不科学或 者似是而非的东西依然肆虐，所以我们国人要培养科学的精神，掌握科学的方法。 这的确是所有科学工作者一项严肃的任务。 　　在座的有院士、有各个学科大名鼎鼎的专家学者，我们有这么一个共同的特 点，那就是对社会事业比较关心，对科普工作比较重视，所以我们大家才有缘走 到一起来。 　　下面请袁钟博士发言。 袁钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理）： 　　很高兴今天坐在这里，这本书几易其稿，终于面市了。本来这本书最早是我 想出的，但作为协和医科大学出版社的社长，我最终没敢出版这本书，最后新华 出版社敢出了，这真是很好。 　　我对方舟子打假有一个认识的过程。我们从认识，到他成为一个个案件的被 告，到我想出他的书，我觉得他的科学性，对防止学术腐败起到很好的作用，我 请他做过一个学术报告，叫生物医学学术规范 ，我认为除了需要打假外，我们 更要预防。报告反响非常好。当时有一个医学网站，叫丁香园网站，活跃着几十 万青年医生，版主非常尊敬方舟子。我也请方舟子去讲一讲，舟子在这个网站做 了一次学术讲座，后来就被人家起诉了，我所在的协和医科大学出版社作为邀请 单位也被起诉了。后来我一直想请他写一本生物医学学术规范的书。这本《科学 成就健康》也是删掉了许多内容才出版的，看了这本书原稿之后我也大吃一惊， 有相当一部分的中药有严重问题，涉及厂家之多，作为一个不太大的出版社不太 敢出。但我想说的是，所有这里面的都是真东西，当时反对我出这本书的同事说： 我想复印一份给父母看看，免得他们上当。他们说：是真东西，但出版风险太大， 但为了父母、爷爷、奶奶的健康，应该复印一份给他们看。 司马南： 　　反过来说，如果把读者当父母，这本书就该给他们看。 袁钟： 　　今天我想说一个事情，有一次在新语丝网上，揭露了一个学者，基本上是真 实的。而这个学者和我是非常要好的朋友。这个学者找到我：老袁，你和方舟子 那么好，能不能叫他把稿子撤下来。我当时和我夫人，请到方舟子，说了几个小 时。但是当时方舟子没有给我任何颜面。只说：老袁，他是不是有问题？我说是 他不对。方舟子说，既然如此，那他就应该在网上公开说明情况，表示歉意。后 来我这个朋友写了一个道歉、愿意修改的声明。正如后来很多人认为的，他是这 样的一个人——眼里掺不得砂子。 　　中国需要这样的人！ 　　我的发言完了，谢谢大家！ 　　补充一句，我现在还是比较大胆地出了方舟子的一本书叫《批评中医》。这 本书属于“新世纪中医大论战”丛书，有批评的，有捍卫的。 纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任，纳米医学研究所所长）： 　　各位早上好，我想参加这个会议对我来说不是很熟悉，因为我是医生。来参 加这个会议是我看了这本书以后，我的感触特别深。简单说，是很惭愧，没想到 这里面写的东西是一个生化博士写出来的，而作为一个医生，没有把这个内容写 出来，到目前我自己看到的，任何书店都没有这样的书。那么多医生写了那么多 的书，就没有一个这样说，所以我就感觉到很惭愧，这是我感触最深的一点。为 什么说惭愧，因为这本书上说到这些的内容，对一个医生来说太熟悉不过了，而 对一个生物化学的博士来讲，稍微要远一点。远一点的人能把问题写得这么透， 甚至超过医生写的话语，只要生物学稍微有点基础的，哪怕是中学生，他就完全 能够读进去，我觉得不容易。 　　我自己的第一个感受，这本书的后续影响会像一个个浪花一样，会越滚越大。 为什么呢，看到的人都会立即拿回去给老爹、老妈、给亲朋好友看，影响会越来 越大，道理就是这样。 　　第二个想法。今天我要围绕健康维权来谈谈自己的体会。 　　这本书我们看了，里面讲的内容就不去多说了。我生在农村，50年代初在一 个小村里长大的，小学、中学都是在村子里度过的。所以村子里什么情况我很熟 悉。以后，60年代末期当兵，当卫生员。当基层的卫生员，一根针一把草都干过。 后来上大学，读研究生，做研究，当医生，到美国进修过两次，然后再回来。现 在做一些研究，又当医生，又做研究。现在我干了一个主要的活，就是解剖，病 理解剖，我干了整整25年的病理解剖。 　　301医院是当时大陆上每年尸体解剖最多的医院，每年我们最少150例左右。 我解剖的好多都是老干部，老红军，都是有名有姓的，按道理他们都是吃树皮、 草根，过雪山，草地，都是很艰苦的。但是我作解剖的时候就发现，情况不是这 样的，他们的皮肤不是粗糙的，血管不是衰老的，而是皮肤弹性很好，甚至我还 发现，不少人，80多岁的人，睾丸里的精子和年轻人是一样的。 　　当时还没有保健品，中国还没出现这么多保健品。我就看了一下，他们是怎 么保健的？这是一个很现实的问题。其实很简单：生活条件的改善，环境的优越， 这是主要的原因，所以饮食的合理和规范，这些比其他的因素重要。那个时候没 有保健品，他们寿命也很长。 　　所以当保健品在中国泛滥的时候，作为医生，我心里清楚，应该怎么去保健。 我给家里的老人做了一个很规范的保健程序，多大岁数该检查什么？多大岁数该 做什么？都很规范。所以真正的保健路子在哪？不是在保健品，而是在科学、合 理的方法上。 　　现在传染病已经不是人类第一个死亡的原因了。从保健角度，中老年人遇到 两大难题，一个是心脑血管疾病，一个是癌症。这些是死亡原因排在最前面的。 如果把心脏和脑子分开来，那么第一位是癌症。如果把心脑血管放在一起，第一 位是心脑血管病，第二位是癌症。 　　所以心脑血管病怎么保健，这个问题对我来说太熟悉了。我自己到45岁时候， 我估计我的血管里开始有斑点了，我就到我们医院超生波检查，结果的确是这样。 　　我的意思是说，保健这一块，该走的路在医学里面已经搞清楚了，而不在于 使用社会上这些怀有不可告人目的的人去做的这么多歪曲事实宣传的保健品。方 舟子的书都写得很清楚。保健品里面的欺骗太明显了，人是一个自然的人，是一 个生命，是一个高级动物。这个自然的发展过程是谁都不可抗拒的，谁也克服不 了的。那么最好的保健方法就是顺其自然。自己能够减少一些不自然的，人为的 损伤健康的因素，这就足够了。 　　谢谢！ 王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授）： 　　我先从专业的角度来评价一下方舟子。我的老师是邹承鲁，他跟方舟子很熟 悉。新语丝我几乎每天看。从同行来讲，方舟子先生是生化博士，受到了很好的 现代专业训练。虽然回国以后不再从事具体的研究工作，但是我觉得方先生整体 上是很严谨的。 　　如果哪个说法不太对或不严谨的话，我们都是会知道的。但是方先生的这本 书文字功底不错，在科学上也很少有什么漏洞，总之是非常严谨的。这本书实际 上是做学问，我们做研究实际上很窄，方先生参考了许多科学文献，对我们也是 很有用的。 　　我觉得这本是有很好的科学价值。这本书我现在不敢说每一句都对。我并没 有仔细地去查，但是我要说的是方先生做学问是很严谨的，我相信这本书也会比 较严谨。如果通过查漏补缺，通过不停的发现，也希望方舟子把这本书再版。 　　科学里面是有一定规律的，科学共同体也有一定的规则，其实这些规则基本 上是可以通用的。所以我从不认为方先生、何先生的打假行为是把手伸太长。我 认为方舟子先生基本上是遵循学术规范的，是受过比较好的规则训练的。 　　而且我认为方舟子在我们中间，在我们生物界的评价里还是比较积极的。 顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长）： 　　我觉得为健康维权之所以引起大家这么多的关心，这和当前中国的发展现状 有关。自改革开放以后，老百姓的钱多了，所以才会更加关心自己的健康问题。 这里有一个命题，叫做以人为本。我记得我们在上学的时候 ，我们每个学生都 有过一次宣誓，以希波克拉底的一个誓词宣誓，誓词我忘记带了。总的意思就是 要以病人的利益，服务于病人的健康作为最高的宗旨。这是希腊洋人的，那么我 们中国古代是不是有这个呢，我不知道。但是中国古话有“不为良相，愿为良医” 的说法。也包含了个医字。所以我觉得，今天这个“科学为健康维权”是一个很 严肃的命题。 　　我们健康权利的维护，依靠科学这是没有错的。但我觉得不仅仅是依靠科学， 这里面还有其他的条件，像法律、像行政等等。必须要全社会动员起来。使老百 姓的健康得到维护。 　　我看了方博士写的《科学成就健康》这本书，我也非常地同意何祚庥同志对 这本书的评价——一本大有益于人民健康的书。的确，里面许多的内容确实是过 去大家所不知道的。过去大家只是正面地来讲保健品的问题，但是看到保健食品 里存在的种种丑恶的现象，却没有人敢于挺身出来揭露这种现象。 　　我觉得方博士用科学家的良心写出了这本书。向社会、向老百姓来呐喊，你 们不要上当了。我觉得这种精神是可贵的，希望我们所有的从事科学的同事来参 加到这样的一项工作中。尊重科学，我们就会想起我们目前公众的科学素养，还 需要很大的提高。比如，对于环保的问题，我们有多少孩子，他有环保的意识？ 我们父母有多少教育孩子要养成环保的意识？我觉得我们和一些比较先进的国家 差距还是很大的。 　　公众的公共卫生意识存在许多误区。所以我们很多中国人现在有钱了，能够 到国外去了，结果是什么样呢？出尽了洋相，到人家国家去了以后，公共道德， 公共卫生的意识就不足，充分暴露出来了。 　　再谈到知情权的问题。知情权可以说是最近的这十几年以来大家所接触到的 名词。过去我们老百姓有什么知情权？可以说没有什么知情权，而且不懂得要有 知情权、还有隐私。改革开放后，国门一开，一些新的名词都进来了。 　　老百姓还有知情权，这是一个进步。但就在这个问题上，恰恰不仅是厂家来 掩盖他们产品里面应该向公众交待的一些问题，而且还弄虚作假，欺骗患者或公 众，这种欺骗行为还得到了政府有关部门的保护，这是最可悲的。郑筱萸之所以 落马原因很多，这里面就是政府有关部门，药监局和厂商勾结起来，剥夺了老百 姓的健康权利，危害老百姓的健康。 　　我们的社会不光只有辉煌的一页，还有阴暗的一面。这种现象不仅仅在医药 界，可以说和现在我们社会上很多方面相关联。我们的老百姓实际上是被欺骗的。 3.15很快就要到了，我们3.15维的是消费者的权利，但是我们公众消费的权利也 是被剥夺的，虚假的广告、欺骗到处存在。 　　总之，我觉得，我们作为科学工作者，应该去支持科学为健康维权的行动。 当然，方博士写的这本书我粗粗看了。可能有些问题还没有写上去，还值得商榷， 但是这些问题不能说是方博士的责任。因为方博士他不是医生，不是医学工作者， 而是从生物学的角度，这也是难免的，但总的还是很成功的。我希望以后方博士 继续出续集，从科学的角度来剖析当前医药界中所存在的种种问题。谢谢！ 李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长）： 　　今天的主题是科学为健康维权，很好。我很早就想认识方舟子先生。我经常 从新华社《环球》杂志上看到了方先生的文章，刚开始没太注意，后来感觉他是 一个观点比较明确，讲话比较清楚的一个人，不是那种模棱两可的人。后来我碰 到协和医科大学出版社的社长——我的好朋友袁钟社长。我说我最近发现一个人， 这个人的文笔不错，而且观点也很明确，虽然有些话讲过了点，但是实事求是， 不去讲欺骗的话，不去讲害人的话。 　　所以我跟袁钟说，我要见识一下方舟子，因为这个人我还是比较喜欢的。因 为我们做人嘛，要有自己的特点，我是这么认为的。 　　我发现他是个文质彬彬的人，他这个人没有很多的社会经验，是一个学者型 的。我是中国科普的奠基人高士其先生的弟子。在高老的教导下，出版过一些科 普作品。我觉得，我们现在社会处在一个经济大转型的时期，普及科学知识，比 任何时候都要重要。刚刚粉碎“四人帮”时候，以高士其和我两个人的名义，给 小平同志写了一个提高全民族科学文化水平的建议。小平同志做了批示。后来以 我们俩人的名义，给耀邦同志写了，我们观点是十年树木，百年树人，从小加强 儿童的科学普及教育。耀邦同志也做了批示。高老去逝的时候，我送的花圈上写 得很清楚：继承你的遗志，把科学教给人民。我记得很清楚。 　　现在，我认为，尽管中央非常重视，但是我们目前科学普及工作仍然很不理 想，有太多虚伪的东西，假的广告充满市场。我们需要有一些人，不仅仅是方舟 子，能够讲真话，用科学的精神和态度来传播科学知识，来普及科学知识。所以 我觉得这件事还是很有意义的。 　　这本书我虽然没有看完，但我确确实实比较认真地看。我总觉得应该倡导科 学工作者来做科学普及工作。这是第一。第二，如果文章有些缺点，我们要帮助， 谁写文章能那么尽善尽美呢？ 　　所以科学成就健康，健康是科学普及的一个重大的内容之一。从这个方面我 们应该要加强这方面工作。 　　我2002年到美国参加第二届“公共理解科学”（PUS），后来到波士顿有幸 参观了梭罗当年所在的那个瓦尔登湖，我最近写了一篇文章：瓦尔登湖畔的沉思。 去年12月份徐迟先生逝世十年，当年徐迟以满腔热血来写科学家，主要写要社会 尊重科学、尊重知识、尊重人才。现在不仅我们科学工作者，我们文艺工作者， 我们新闻工作者都要来做好这件事情。徐迟写陈景润时，非常认真负责。所以我 想我最近写的话是不是很切题：“我国正处在经济腾飞、市场蓬勃发展时机，告 别计划经济转向社会主义市场经济。科学既是引导也是推进改革进步发展的源动 力，它无时不在，影响我们文明的进程和每天的工作，提高全民族的科学文化水 平，是强国富民的战略保证，是公共理解科学的重要组成 ……”。我觉得今天 “科学为健康维权”是一个非常重要的会，而且我希望将来有更大范围，更大影 响来开这样的会，来造这样的声势。我们科学普及工作者都应该来大力支持。 陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长）： 　　我与方舟子同志今天是第一次见面，但是在网上我是已经久仰大名了，我读 了这本书，粗粗地看了一遍，有两个突出的感想，一个就是这本书出得很及时， 社会急需这样的书；第二个感到很惭愧，我参加过一些保健品的鉴定会，我也看 到好多人上当受骗，但是我就没有这样的勇气和能力，写出这样一本帮助老年人 的书，所以我感到很惭愧。对方舟子同志很敬佩，有这样的勇气和这样的能力为 老年人，为中国的保健品市场投下了一颗重磅炸弹。 　　这本书可以说是科普的佳品；中国急需的科普佳品，老年人的良师益友，看 了以后对老年人是有很大的帮助，至少使他们提高自己的保健知识。健康是人民 的权利，政府应该保证每个公民都享受到健康和卫生福利事业，这本书的出版是 健康维权的实际行动。所以长期的保健品市场的混乱，人民健康没有及时受到维 护，维权卫生部门有责任，我们医务工作者也是有责任的，特别是像我多年来搞 预防医学的，所以我真的很惭愧，我没有认真做过这样的事。 　　我经常听到老人们说：现在咱们收入高了、生活有所改善，留钱有什么用呢， 生不带来，死不带去，不如买点保健品吃吃，健康多活几年，看看今后美好的世 界。所以老年人有一种观念，有钱就买点保健品，留着钱也没用，于是这些保健 商人就瞄准了老年人的口袋。他们在手法上花样非常多，如，买得越多折扣越大， 因为保健品的利润率非常高，它的折扣花样很多。另外，他们还有各种卡，宝石 卡，金卡、银卡、钻石卡等等。可以去玩，去疗养，各种各样的，手段繁多。另 外用伪科学检验，用普通的光学显微镜，加笔记本电脑，手滴一滴血，然后他就 让你看你的红血球怎么怎么不好，你的胆固醇又怎么多，然后就请专家给你开处 方。我们知道，从来没有用一滴血可以看出几十种指标的，这实际上是假的，我 觉得这些东西国家应该禁止。 　　有的时候，他们免费请你去旅游、玩，结果玩完了还请你吃饭，吃完饭了然 后卖药，吃了人家的嘴软。有些人吃人家的饭不好意思，就买点吧。 　　还有的甚至更恶劣，开一辆车到我们干休所去拉了好多人去，说去疗养三天， 空气怎么好，有卫生讲座、专家讲座，还有保健。结果三天疗养，实际上就是三 天宣传他们的药。甚至还有一个小女孩，就哭了说：你买点吧，你不买我这个月 就没有薪金、没有待遇、没有奖金了。 　　第二个问题我就说一下，健康到底是靠人还是靠药？这个问题要搞清楚。我 的观点很明确，健康靠自己，不是靠药，健康掌握在你的手里。不是靠保健药就 能够延年益寿的。我们有一个同事有糖尿病，他信中药，也信中医，看到报纸上 介绍，一种纯中药制剂，七个月立马可以治好糖尿病，不好退钱。他就买了，吃 到第三天，就突然浑身发抖出冷汗，低血糖休克，我估计这个草药里准是加了些 西药的降糖药，要不然不会有这么快，301医院的糖尿病专家跟我说我们检验过 两百多种中草药，没有一种有降糖作用的。 　　现在群众里面的误区最大是什么呢？一个就是相信中药，纯中药无毒这是错 误的。方博士已经写了。第二，好多保健品都宣称，我这个药能提高免疫功能。 但都没有证据。第三，就是有许可证，有的药还真有许可证，健字号，但这些老 头哪知道什么叫健字号，什么叫国药准字号。还有一些人不管有没有实验数据， 只要天花乱坠一吹捧就相信了，实际上我们必须要教育群众，哪些药没有审查过， 有没有许可证。所以这些误区我们要宣传，来说服群众。 贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑）： 　　我非常荣幸地邀请到各位专家来参加科学为健康维权高级论坛。作为出版方 代表，感谢司马南先生为我们主持这个会议。我们今天这个论题，刚才几位先生 都进行了阐述，我们受益非浅。我们今天这个话题不仅仅是围绕方舟子先生的 《科学成就健康》这本书，我们这里涉及了多个方面。 　　尊重科学，尊重公众的知情权，我们希望我们这个话题，谈得更加开阔一些， 更加深入一些。同时，我希望各位专家把最新的研究成果，大家认识的能够说出 来，以便于我们对科学为健康维权这个工作做得更好一些。谢谢大家！ 刘广军（本书责任编辑）： 　　刚才诸位专家谈得非常好。对我来讲非常有启发，我想以后诸位专家如果有 什么想法，想出什么书也可以找我们。刚才袁社长讲这本书最早是到你们那里。 应该说到我们这实际上也是有争论的。我们定了一个原则，不对具体的人，不对 具体产品，所以就通过了这个审核。从目前来看的话，我们知道有很多保健品生 产厂家或者有些人，实际上他们很痛恨这本书的。因为我们有些地方把握得还是 不错的，所以他想从这本书里找出什么具体的依据来的话有点困难，所以到现在 为止，还没有一个找上来的。但是我们知道实际上已经有人在底下说过很难听的 话，但他还没有找过来，所以说，我们可能是有些问题处理得还是不错的。我就 说这么多了。谢谢！ 何祚庥（中国科学院院士）： 　　因为这个序言我已经写了，不要再多说了。在座的有很多医学专家，我想讲 一件事。我昨天看见江苏电视台，有一个长篇宣传香烟的广告，大概长达15分钟 到20分钟之久。吹捧美国的某个香烟，我不抽烟，不记得那个牌子。 司马南： 　　它是香烟的替代品吧。 何祚庥： 　　不是替代品，就是香烟。江苏电视台每天放，长达至少15分钟。 　　那么谁在那儿耀武扬威呢？汤镇宗，香港的演员，演电视剧的。在那吆喝来 吆喝去。还有不知香港哪一个歌星，这个我也认不得。还说他这个烟怎么无害， 有健康，又是风度好啦什么什么的，等等。 　　我觉得这件事情，希望医学界多多关注。某种意义上讲，保健品吃了以后可 能危害不那么大。有的保健品可能有点毒害，有的不是怎么太大，浪费钱。但是 香烟有害，我想绝对是医学界公认的。在我们的电视上出现了长篇的这样的一个 广告，而且吹捧美国的广告。我就说这么一个问题。谢谢关注！ 邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主 任）： 　　今天是“3.15”高级论坛，“3.15”是消费者权益日，我们在购买商品，接 受服务的时候，会遇到假冒伪劣商品。“3.15” 是打击假冒伪劣商品的一面旗 帜。 　　我认为方舟子是我们学术界打假的一面旗帜。今天第一次见到方舟子，原来 是在网上经常看到。我感觉我们对待科学的态度应该是批判的精神来挑战权力， 特别是要挑战权威。要以务实负责的态度来看待这个问题，要有责任心和良心。 还有一点， 以无畏的勇气揭露假冒伪劣。既然它是假科学、伪科学，在科学界、 学术界也像我们的商品一样，假冒伪劣。特别是有的大家，带了很多研究生，论 文都是学生的，这样非常不好，我认为方舟子在这方面做得很好。 　　什么是一本好书？我认为一本好书在知识上就是知情权。方舟子的这本书给 了公众很多知情权，所以我同意专家的观点。但是有一些问题，我有一些看法， 我们不能一概否定我们的传统文化。传统的观点要与时俱进，它有很多合理的地 方，但是需要完善，需要更新。 　　我也看到方舟子在和假冒伪劣做斗争当中，也付出了。也就是说你在维护公 众权益时，要保护好自己。因为你打假，有些人必然反打假，他要和你对着干。 所以他在很多地方让你付出很多。当然作一个无畏的斗士，为权益而斗争，在所 不惜。 　　另外，保健品市场怎么了？因为国内保健品市场我们有很多的广告法，法律 法规等等。但是现在广告的虚假性、隐瞒实情、夸大疗效和功能，违反了广告法， 违反了药品管理法和药品管理法实施细则。 　　像非药品不得宣传疗效和功能。现在我们的牙膏在宣传疗效和功能，我们的 保健品在宣传疗效和功能。所以需要人们大家共同努力。一方面有我们的有良心 的科学家来阐述有没有这功能。另一方面我们行政部门要加大处罚力度，还有消 费者要有维权的意识。 　　所以在今天我们要用科学的方法，科学的知识来增进我们的健康，维护我们 的权利。 　　谢谢大家。 李霖（原冶金部卫生保健专家）： 　　我讲三点意见。第一点完全支持这个活动。我觉得这个很有益也很必要。我 看过方先生写的这本书。我看了两遍。我觉得这是一本讲真话的书。现在讲真话 也不是那么容易。但是我们方舟子先生直截了当，该说什么就说什么。这本书是 对当前批判商业炒作、混淆科学是非误人健康的好书籍。作者以敏锐、犀利、讲 道理，分析和讲述了我们常见保健品和正确的医药知识。对社会上某些混乱现象 能起到打假防腐的作用。 　　另外一个，因为我是个医生，我亲戚朋友经常问我，一些营养品的事，该吃 不该吃？那时候盛行吃核酸。这事我反对，我劝他们不要买，吃了没用。但是有 些亲友不相信。他认为反正吃了有好处。因为没有基本知识，你劝是没用的。那 他愿意花钱。所以我觉得你这个书里面把这些问题很清楚地告诉大家，这一点太 重要了。 　　第二点，我想给这本书提一个建议。我觉得这本书固然以保健品为重点。但 是它涉及到中药还有中医。保健品、中医、中药是三个很大的题目，这本书有点 把三个这么大的问题绞在一块了。我觉得反而不太容易说清楚。最好是能把这三 个题目分开来探讨。保健品还好办。你后面讲到中药，讲到中医，那是很大的题 目。这个需要专门探讨。一本书说不清楚。 　　所以我建议方先生是不是可以写书专门讲中医的问题，或专门讨论中药的问 题。保健品现在已经敞开谈了。保健品实际上范围并不大。有些保健品是需要吃 的，有些病人老人或者身体虚弱的人，需要吃。但应该怎么吃，哪些人应该吃， 这些问题也需要搞清楚。 　　第三个，我认为目前保健品市场，一方面是有些人认识不清楚，追逐经济利 润。市场经济，商家当然要追逐利益了，这是必然出现的现象。但是你赚钱可以， 你不能造假，不能胡来。这个问题要解决，说实在的按现在这种情况，不那么容 易。我觉得从各个方面都要来支持这个工作。其中最重要的是科普。把知识告诉 大家，不但告诉吃保健品的人，也要告诉管保健品的人，更要告诉商家、厂家。 我在网上看到一个保健品厂家的老总，他说方舟子的书，他出他的，我的产品是 经过国家批准的，我有专家替我作证。所以不要把保健品的一些斗争看得简单了， 它是长期的，分阶段的，逐个方面来进行的。 　　谢谢！ 曹宏威：（美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、 香港科普协会会长、全国人大代表） 　　我先感谢你们的邀请，这本书我是刚拿到，没有认真地看，可是我先把它和 我自己结合一下。现在这个科学的昌明时代，用科学的骗人才可以骗到很多钱， 所以科学是一种骗人的工具。当然我是赞成真科学啊。在香港有一本叫《消费者 委员会》，是一本刊物，他有两个很重要的项目，其中一个就是水经过分离，说 会很干净，而且不单纯讲干净，还讲水团会改变，念过化学的人都知道，这完全 假的东西。还有一个是石英，石英可以影响你的健康啊！因为不断发出波长（指 辐射），其实这些东西啊，都是新的名词，就是在捉弄大家，由于时间不够，我 就讲讲我的网站，叫www.TSOWW.COM，这里面很多不同的栏目，揭露了很多东西。 　　在中文大学，我教了二十四年。我的背景司马南一定晓得，我打了3个假， 第一个特异功能，交过手的是严新，张宝胜，第二个是鬼，凌云，第三个是UFO。 这些都在我网站里。 　　当年我也曾被胁迫，中间也有一些类似方舟子或者司马南的经历，生命有危 险，这个不讲了。反正大家都为保护自己，后来我想到了，要科普、要打假，不 单要宣传，而且要正面宣传科普，还应该走到人群里面。所以我对方先生的工作 非常赞赏。我认为要多方面的配合，包括刚才顾方舟先生所提的，这不单是科普 的问题，还有法律的问题，或者说政治的问题，如果某个官员失职，滥竽充数， 把一个没有经过真真正正辩论过的研究成果发表出来的时候，他应该负责，特别 是明知作假，那实在不能原谅，应该有追溯的权利。 　　最后讲讲中药，因为我是中药研究中心的，八几年就做这个研究，大概一九 八四年在韩国讲这个人参的好处，我提出反对意见，提出服用人参过量有毒副作 用，当时韩国朝野上下就很不高兴，这是他们整个国家发财的途径嘛，我看了很 不顺眼，我认为中药最主要注意它的药效和用量，要懂得才可以用，我们中医比 较抽象，可是这个抽象还是可以研究的。 支修益（北京健康教育协会常务副会长，北京宣武医院胸外科主任、首都医科大 学肺癌中心主任）： 　　很高兴在3.15即将到来之前，有这么一个科学为健康维权的主题论坛，我觉 得这个题目就很好。我先说说刚才何院士说的，江苏电视台烟草广告的事。我们 知道国家法律规定烟草不能上广告，在这之前，只有一个香港凤凰卫视就“如烟” 作过广告。因为我那时还当工商局的、药监局的、包括广播电视局的行风检查组 组长。现在正值“两会”，如果刚才说的情况证实，今天晚上就可以告诉江苏省 的代表委员，他们省长和主管领导都在。一会儿我们就给他们打个电话。我们去 年成立了控烟与肺癌工作部，我是工作部部长长，我也是北京健康教育协会常务 副会长，所以现在的烟草广告监管部门，工商局也好、广电局有渠道打招呼。第 二，就是我们今天的主题，我想要确确实实做到科学为健康维权，就要首先讲科 学，科学就需要数据，科学也需要证据。我们在打击伪科学的同时，主流方面的 媒体宣传造势很重要。我认为现代医学（我觉得方先生这本书也提到一些）要做 一些新药研究，必须要经过大量临床的一期、二期、三期的试验，针对一些新药、 一些疾病的临床研究，都要通过一系列的研究证据，比如现在我们治疗肺癌的一 线用药、二线用药、三线用药都是有科学依据的。现在用在病人身上的任何新技 术、新药物，都要用循症医学的证据来说话。我们要提供更好的科学数据，去说 服百姓，去引导百姓医疗消费，这一点是至关重要的。而现在呢，我们这样的书 太少，这样的声音太小。从今天的论坛来看，从我们打击伪科学的现状来看，我 们还是势单力薄。我们中华医学会有88个分会，中国抗癌协会有22个分会，中国 癌症基金会有十几个分会，是在不同的癌种、不同的疾病领域集中了那么多医学 专家，开办了许多科学的媒体和科学的杂志。我们怎么不去引导这些政府主流军 加入到我们之中来呢？这是我们需要思考的。说到维权，维权是需要力量、也需 要勇气，尤其现在这种作假的人和这种做保健食品的人，常常是博士后一类的人， 他用这种高智商、博士后的经验，去干好事能干得很好、去干坏事能干得很坏， 所以我们这种维权打假需要力量、需要勇气，同时还需要合作！就这本书来讲， 刚才我跟方先生切磋了一下，说你在写真正的伪科学内幕时候，这方面、这个领 域也有许多专家；好多老的知识分子，好多一些离退休干部都很有知识，他那个 领域的专业知识，但针对癌症到底有多少知识呢？说实话还很缺乏的。一个人接 受新知识最佳年龄是二、三十岁，现在您都七、八十岁，八、九十岁了，你拿二、 三十年以前，五、六十年以前的知识去套，有时是套不上去的。 　　就是说，我们没给这些老同志们进行健康科普教育。北京健康教育协会从前 年开始开展健康教育讲座，每年100场。今年我们计划举行200场健康大课堂。我 们需要媒体给那些老同志传播更多的健康主流的健康知识。所以我们去年开始跟 我们媒体举办专家-媒体共识会，北京很多家媒体都参加了我们这个健康大课堂。 我们告诉媒体朋友：你是专业媒体记者，专业媒体人，但你不是专业的健康栏目 人。 　　我们维权需要方方面面的支持。一方面，我们要做揭露伪科学；第二方面， 还要宣传健康主旋律。从现在来看，健康的科普类队伍还是太小、力量还是太薄， 跟那种电线杆子广告、跟午夜电视台、跟保健产品，每个医院、每个社区、每个 角落、每个家庭，都能塞进一个传单相比，我们这种力量真是太小了，我们常开 玩笑说：“不是敌人太狡猾，是我们太无能啦”（哈哈…）。我希望我们这些在 座的这么多专家能不能找到合作点，干一件好事，作公益事业，合作起来可能声 音会更大。同时，我想作为目前的中国政府，包括卫生主管部门、主流健康事业， 要把把方方面面的力量团结起来做健康事业，把健康知识编辑成一个小册子，宣 传出去。我们前年在人民大会堂召开了地二届中国肺癌南北高峰论坛，发表了一 个《北京宣言》，是专门讲控烟的，我们就把控烟同肺癌防治连接在一起。比如 像癌症，癌症目前已经是常见病、多发病了，从2005年开始，癌症已经超过心脑 血管病成为第一大公共卫生疾病。卫生部去年8月份举办了全国健康知识传播激 励计划启动会，主题是癌症。我是从事肺癌治疗的临床医生，所以我开始在广播、 电视、媒体，包括健康大讲堂，开设了100多次肺腑之言的健康主题栏目，专门 讲控烟和肺癌防治。我想应该告诉百姓癌症是一个常见病多发病，像高血压和糖 尿病一样。癌症可以带病生存，它是一种生活方式疾病，不是能够治愈的疾病， 你说高血压病能治愈吗？不能治愈。你说糖尿病能治愈吗？也不能治愈。但你能 控制，能够带糖尿病生存，带高血压生存！把这种理念告诉病人，告诉社会。其 次我们的媒体、我们的广播、我们的电视作品、我们的电影、我们宣传的英雄人 物，总把癌症作为特别可怕的那种宣染出来。其实肺癌病人不影响吃、不影响喝、 早期一点可怕的那种症状都没有。最近我经常说，三分之一的癌症是被“吓死 的”，三分之一的癌症是给“治死的”，这种治死说有两种：一种就是用伪科学 去治疗，偏方治病、气功治病；另一种医疗行为不规范所致，国庆过重的治疗所 致；还有三分之一就是属于癌症晚期，失去了最佳的治疗时间。所以，针对“吓 死的”，我们要加强宣传科普知识；针对治死的，我们必须要规范医疗行为，打 击伪科学；针对晚期发现，我们则提倡早期诊断。所以从这方面来看，我认为像 今天这个活动挺好，小操作大宣传，你不可能来几百人，这还好，才来了十几个 人，这还卡时间发言呢，要是来100个人就没法轮流发言了。所以我认为，媒体 可以把我们这样小的声音，这么小的板块，给放大，作为主旋律放大，特别是在 专家的引导下放大信号，这一点也是以后我们进行健康教育、进行合作的方向。 同时，我们健康教育协会开展，也都是小操作大宣传，就这么一个小现场，把我 们的高级论坛，通过媒体把声音传送出去。 　　反过来媒体也一样，也存在自律的问题，其实很多虚假广告都不是从大夫那 里说出去的，也不是从社区说出去的，午夜电视台专栏节目、那些报纸中夹杂的 虚假广告，也确实影响了许多病人的健康消费。所以我认为在做健康栏目的同时， 把广告部主任也叫来一起探讨，怎么取得合理的广告利润，给社会传递一些好消 息、健康信息。单靠每年一次的3.15是不行的，就像发烧感冒临时打针一样，我 们医生称之为临时医嘱，我们需要长期的呵护、长期医嘱！媒体也应该好好反省 一下，和医生，学者合作把一些好的健康信息告诉大家，同时加大广告审批，虚 假广告监督查处的力度，也使我们的维权真正能做到实处。好了，感谢大家对我 们健康教育事业给与更多的支持，谢谢！ 王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员）： 　　作为一个普遍的读者，想借此机会谈谈读了《科学成就健康》这本书以后的 感想。 　　这是一本摆事实、讲道理的书，摆的是经过实验验证的事实，讲的是科学道 理。现在社会上讲健康的书形形色色，种类非常之多，其中大多数书只讲要怎么 样，应该怎么样，教读者怎么吃，怎么做，却从不提为什么要这样，也不提他们 的教诲是基于什么原理。这些书经常以个案为例，来论证他们的论点。有的时候 这本书和那本书的说法还互相矛盾，使读者无所适从。看了这些书后，不长知识， 时间一长就没有任何印象了。这些书有一个明显的特点，就是随心所欲，说话没 有根据。例如某一本由卫生部某健康专家写的书中，有这么一句话“现在在美国 买保险，头一件事，先是量裤腰带，裤腰带长的保费就高。”我问了一些在美国 工作生活多年的朋友，他们都说没有听说过这种事，起码他们的保险没有要求量 裤腰带。一本讲健康的书，居然出现这种似是而非，极不严谨的句子，使人有理 由怀疑这本书其他论证的可靠性和作者的可信度。相比之下，《科学成就健康》 是一本符合读者标准的讲健康的好书。它严谨、认真，每一句话都有出处，经得 起推敲深究。这样的书，读起来舒心，用起来放心。 　　《科学成就健康》这本书不仅向读者传播了科学的健康知识，同时，更重要 的，向读者传授了鉴定真伪保健品的科学的识别方法，以培养读者鉴别真伪能力。 有一副漫画，是这样描述的。第一幅，一位老兄在削苹果，因为报纸讲苹果削皮 吃好；第二幅，这位老兄在带着皮吃苹果，因为报纸讲苹果带着皮吃好；第三幅， 这位老兄拿着苹果在发愣，问他怎么不吃苹果，他说，报纸没有来，不知道该怎 么吃。像这样无所适从的情形，在我们日常生活中，会经常碰到。解决的方法， 只能是增长自己的知识库，提高自己识别能力。每个人在学习的过程中自觉或不 自觉地为自己建立了一个思想体系。这个思想体系必须是自洽的，互相不产生矛 盾。如果你获得的知识与自己的思想体系有矛盾，只有三种可能性，你获得的新 知识是错的；你知识库里存储的知识是错的；你的思想体系，包括逻辑思维方式 有问题。为了防止上当受骗，我们必须增加自己的知识。阅读《科学成就健康》， 增长知识，就能够有效地防止在健康方面的上当受骗。不仅仅对书中已经揭发的 保健品或中药产生免疫力，而且对于未来可能出现的新的保健品具有识别能力。 本书关于核酸问题的论述就是这样的一个例子。它深入浅出，事实清楚，逻辑清 晰，读了以后，对于过多使用核酸产品无益有害的结论心服口服。我觉得，阅读 这本书，能够学习到作者在评介众多保健品时所使用的分析手段和逻辑推理方法， 从而提高了今后鉴别真伪保健品的能力。 　　我非常钦佩作者在揭露伪保健品过程中表现出来的勇气，我也非常感谢新华 出版社的编辑们，克服种种阻力使这本书得以与读者见面。随着恩格尔系数不断 降低，我们每个人口袋中可供自由调度的闲钱越来越多，再加上我们很多同胞笃 信“神奇”，使得许多保健品的厂家有机可乘，各种各样的广告铺天盖地地涌来， 挖走了不少老百姓口袋中的银子。在这个时刻，有人站出来，举着一把科学的利 剑，大喝一声，这种骗局不能再继续下去了。这需要多大勇气呵！我自认胆小， 没有胆量站在高处，大声疾呼。但是我也要在台下做一些力所能及的工作，向朋 友亲戚同事推荐这一本好书，在这本书一传十，十传百地推向全国的过程中起一 些微薄的作用，使得全国读者在关系到自身健康的问题上都能沐浴到科学的阳光。 赵南元（清华大学自动化系教授）： 　　关于这本书的评论我以前也写过，也说过，在这儿就不重复了。今天来有很 多新面孔，是以前不认识的学者专家，能够来这是一件很好的事。刚才讲到方舟 子眼里不容沙子，在这我补充一点。就是当初有一本书《美梦还是噩梦》，这是 2001年的事，那时方舟子大概回国来不久，通过“科学文化人”我们成为一个很 不错的小圈子，大家都很熟，经常在一起吃饭，而且我觉得很志同道合。后来有 一天吃饭的时候我就递给方舟子一本《美梦还是噩梦》，因为这本书是被清华大 学刘兵教授推荐给“牛顿科学世界十大科普好书”的一个评选，当时人家就让我 给写一个书评，然后我就把书给方舟子了，后来过了没多久方舟子看了这本书以 后 ，就马上写了一个意见说：“不对！这是伪科学的书，评选科普类的书籍是 不能把伪科学放进去的。”我知道方舟子这个人是一个眼睛里不容沙子的人。后 来这本书就没有被选上，李兵教授恼羞成怒，把方舟子革除这个小圈子了。在这 里重温一下过去的故事。 　　刚才王志新院士提到的问题。我也觉得这个数学界应该对蒋春暄的事有一个 说法，虽然我知道他们目前的心思，无非是这种话说出来一点也不提高我的道行， 我这个武林高手怎么能和这样的人打架呢？但是你面对公众，既然你的工资都是 纳税人拿给你的，你不能不为给大家一个知情权，应该认识到自己的责任。所以 新语丝最近有一篇文章我觉得很有意思，叫做《有德必有言》，就是说你作为一 个科学家，你比别人多掌握了知识，该到你说的时候你不说你就白搭了，人民白 养你了。我觉得这应该作为科学家的道德准则，比方说布什要搞TMD、NMD，几百 个科学家马上上书反对，尽管布什不采用，但科学家的话说到了，责任尽到了。 司马南： 　　下面是卓小勤发言，你先说说刚才与何先生谈什么事？ 卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编）： 　　龙胆泻肝丸的事。在03年新华社朱玉记者批露后，全国几百家媒体转载，起 到了一个非常重要的宣传作用。这个案件在方先生的书里也提到了。当时，有很 多公众第一次听说中药还有毒性，我觉得这是媒体的一大贡献，对科学的事实的 澄清。但这个案件非常的悲惨，这些受害人找到朱玉，朱玉介绍给我，北京的受 害人就有二百多人，全国不计其数，这些受害人非常非常的悲惨，他们要靠每周 的两到三次的肾透析才能够活下来，就算是有医保的人，自费部分都要地支付上 千元，还有并发症需要治疗。这些人没有人去关心。我替其中很小一部分人，也 就是说有确凿证据，能证明服用的是同仁堂的药的受害者，在东城区提起诉讼， 东城区法院居然以本案不属于人民法院管辖的范围为由，裁定驳回原告诉讼。 司马南： 　　我听说这些肾衰病人中有一些人本身是中医。 卓小勤： 　　确实是这样。广安门医院的一个中医世家有几口人都是马兜铃酸的受害者。 他们说我们不知道马兜铃酸，不知道关木通有肾毒性，而同仁堂没有按照国家药 品管理法把“关木通”这类药印在使用说明书上。因为我们信任同仁堂，没有时 间熬中药，结果连中医都成了受害者。从这件事可以看出商家为了追求利益不顾 老百姓的死活。 　　90年代初，欧洲的一些国家，如比利时等，发现马兜铃酸有肾毒后就抵制中 药出口。同仁堂是最大的中成药出口企业，这么一个贸易争端他不可能不去调查 原因。他们的调查人员也去潜心研究马兜铃酸的肾毒性，可是他们不是为了老百 姓考虑去警示老百姓：长期使用会导致肾衰竭。而是第一批把龙胆泄肝丸做为 OTC，非处方药。非处方药应该有更严格的要求，可他们至今没有去改药品的说 明书，对老百姓不负责。马来西亚的贸易争端中，他们派人去解决问题，并且向 国家药监局要求改变配方，那么，记者去问他，《法制中国》的记者去采访他们 的新闻发言人：“你们为什么去药监局改配方？”他们回答说：“为了中药出 口。”记者问：“为了中药出口你们可以大动干戈，为了老百姓，你们发表一个 声明就可以解决的，却你们却多年不解决这个问题！” 　　同样的案件我们在赤峰为受害者讨回了公道，但是可悲的是我们没有以同仁 堂作为被告，而是以销售商作为被告，这是产品质量法赋予受害者的权利，你可 以起诉商家，也可以起诉生产厂家。那么，同样的案件，同样在中华人民共和国 的法制环境下，在北京就不立案，在赤峰就胜诉了，所以这些问题我觉得已经都 超出了科学范围。今天我一进大厅就看到了“科学为健康维权”，尤其是这个背 景很好，春花烂漫，预示着科学的春天就要到来，但是大家都知道，环境依然是 凛冽严寒，并没有这样一个春意，所以我觉得这仅仅是一个理想，我们还要为之 奋斗。今天我看到了方舟子的书，其实在出版以前我就已经看到过书稿，我非常 敬佩方舟子的勇气能够讲真话，曾经袁钟社长让我审过一本书稿，是关于法学方 面的，题目是《日本医学界的阴影》，是日本的一个著名的医学专家，揭露日本 医学界的黑暗，这本书在日本不能出，不敢出，到中国找袁钟，是协和出版社替 他出的，是他自费出的，免费送给全国医学院校图书馆，市面上很难买到，所以 我觉得方舟子这本书能够在中华人民共和国境内出版已经是很有幸了。 　　今天我要特别说的，我刚才提到的龙胆泻肝丸，包括隆胸产品，胡万林案件 等等，这些案件都是我替受害人做诉讼的，都是媒体揭露出来的，媒体推动了这 些事件的解决。我对媒体表示很钦佩。问题在于媒体有他的局限性。我在医学中 心做过医务处的法律顾问，主要负责打击非法行医，监督执法。我们的工作程序 就是买一份小报，上面有假医假药的广告宣传，我们循着这个线索就可以督查执 法。后来媒体关于非法医疗广告的问题大做文章。但一方面，第一版说违法广告 问题，另一方面，第二版就有违法广告刊登。我在四、五年前给九三学社起草了 一个关于禁止非法医疗广告的两会提案，这个提案经过了四、五年，医疗广告才 被真正禁止。今年的一月一号中国这些虚假的医疗广告被禁止的之后现状是什么， 有一些靠广告生存的医疗机构已经无法生存了，包括新兴医院。那么保健品广告 还在肆虐，我们的政府做什么去了，今天工商局广告司的同志没来，组织者的一 大失误。我觉得我们应该呼吁限制和禁止保健品的不符合科学原则的广告宣传。 方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士）： 　　非常感谢各位对我的支持和提出的建议。 　　我想各位今天到这里来并不说为了我这个人或者为了我这本书，我想最主要 的还是现在的医疗保健品的骗局、陷阱是无处不在的，事情严重到了激起公愤的 程度了。我举一个例子：我前天到超市去，看到正在推销一种蒙牛新出的产品， 叫特仑苏，上面写着国家某个权威机构的鉴定，那个机构名称很长，想不起来了， 不是想替他隐瞒。鉴定说是该产品含有造骨牛奶蛋白，已经得到验证能够对人体 骨质健康起到有利的作用。第一，我从来不知道牛奶当中含有这么一种蛋白质， 据说是新发现，如此重大的新发现如果遵循学术规范的话，应该写成论文发表， 先在学术界，让大家来讨论，取得了共识后才推到市场上去。而不是找某一个鉴 定机构来做鉴定。我回去以后去查生物医学文献没有发现有任何一篇关于这个造 骨牛奶蛋白的论文，是查英文的，他们有个括号有英文名称，英文没有查到，这 是他们新发现的。 司马南： 　　方舟子，你是不是有知识缺陷？我们问一下王志新院士。 王志新： 　　不是知识缺陷，现在网络很方便，你打关键词的话，相关文献都很全。 方舟子： 　　对，我查的是生物医学的数据库，叫做Medline，没有找到一篇有关造骨牛 奶蛋白的论文，到google去搜索，出来的几个网页都是推销蒙牛产品的宣传，这 是第二。第三点，如果说确确实实发现真的有这么一个造骨牛奶蛋白，吃了也是 没有用的，因为蛋白吃到肚子以后，被消化掉了，变成氨基酸被人体吸收。人体 不可能原样吸收牛奶蛋白，起到造骨的作用。 纪小龙： 　　这是一个基本的医学常识。 方舟子： 　　吃这种牛奶造骨蛋白和吃牛奶中的其它蛋白是一样的，这是一种明显的虚假 宣传。蒙牛尚且如此，更别说那些不负责任的保健品商了。这是一个全社会的问 题，不是某一个企业的问题，甚至不仅仅是保健品领域的问题，是各个领域都存 在的问题。 　　话说回来，我们也没有必要把事情搞得很极端，前段时间有媒体报道我们在 宣传“保健品无用论”，其实我们从来没有说把所有的保健品都打倒，只是说要 对保健品区别对待。我想起也是前天，《南方周末》的头版有一篇文章，题目叫 “维生素从补药变成毒药？”，配了一副插图，把各种维生素画成手雷一样，很 吓人。我觉得这样有点耸人听闻了。我觉得对保健品应该区分，有一类保健品是 确实有营养价值的，对特定的人群确实能起到保健作用，像维生素，矿物质。还 有一些虽然有营养价值，但是物非所值，没有必要花很多钱来吃它，例如蛋白粉， 氨基酸口服液等，吃它们跟喝牛奶吃肉是没什么差别的，只是多花钱。还有一种 保健品是营养价值不明，还有争议的，就是现在还没有确凿的证据证明其有效性 的，市场上大部分保健品属于这一类。最后一类保健品是已经被证明完全没有营 养价值，完全在骗人的，像核酸营养品。 　　我们在打击虚假保健品的时候要区别对待，对这些完全没有营养的，骗人的 保健品进行重点打击。对于那些还有争议的营养品或是那些物非所值的营养品， 更重要的是告诉大家事情的真相，不要被虚假的宣传所蒙骗。当然这需要各方面 的力量来参与，科学工作者做好普及工作，从学术上跟大家讲清道理；法律界的 人士要站在维权的角度，今天的主题是科学为健康维权，法律为健康、为消费者 维权；新闻界要做宣传普及配合，做好新闻舆论监督，至少不要去同流合污，能 做到洁身自好。现在健康保健的骗局，很多的媒体是同谋，都是参与其中的，现 在报纸、电视虚假广告非常多，而且大部分都是跟健康有关的。 第三部分 互动时间（答记者问） 司马南： 　　下面我们进入互动时间。 《中国青年报》记者： 　　我最近在新语丝上看到一篇文章说，干细胞研究骗局。想问一下王志新院士。 我粗略瞄了一眼，那篇文章说那种研究获得了不少科研经费，但是质疑这个研究 在中国远达不到这种程度，没有什么成果。 王志新： 　　这个说的不是干细胞问题，而是说我们科学家的整个队伍，包括科学家的一 些个人问题。当然包括研究所里的人。但是科学家水平有高有低，这个并不是真 假的问题，但是你要是过高地去吹捧你自己，获得更多机会的话，我觉得这是科 学家的问题，但更多地是我们科研体制的问题。 　　我大概看了一下，没有仔细看，主要是说首席科学家发表文章太少等。 方舟子： 　　对！主要是研究的质量的问题。拿了很多的经费来研究这个课题，但实际上 有很多的论文跟这个课题没有直接相关的。 王志新： 　　我觉得这个问题，其实科技界也重视这个问题，这个问题反应也很大。这个 主要是我们的体制原因，我在政协会上发言谈到，我们的立项、评审，我们国家 的科技体制存在问题。不是具体研究的问题。 《中国新闻周刊》记者： 　　我想请教在座的诸位专家，有没有谁能够组织一种培训，专门给中国的媒界 的总编和主编进行科普培训。因为现在媒体从业人员，学文科的偏多，在做科学 报道的时候容易犯很明显的错误。而有许多好的科学选题得不到总编和主编的理 解和支持。 司马南： 　　你们中国科技记者协会就是干这事的？中国记者协会就应该干这种事。 《中国新闻周刊》记者： 　　我不是针对某一个人，这是个普遍的现象。实际上我们跟很多科技记者在交 流的时候都遇到过这个问题。就是一个在我们看来很应该做的一个科学选题，在 总编、主编那边通不过。因为他们看到的是事件的另外一方面。 《中国文化报》记者： 　　光写个人的健康是不够的，整个健康产业的健康谁来管？我在文章里边提到 “伪产业”这么一个概念。现在正值两会，王志新院士是政协委员，曹宏威博士 是人大代表。我想了解一下，包括以往的两会，到底有没有委员或者人大代表提 出关于医疗保健品产业打假的这个提案或者议案，政府有关部门到底有没有这方 面的答复，或者是政府会采取什么样的措施。 王志新： 　　这个大家不要期望太高，因为我们政协是一个一个小组，材料很多，我们不 会一个一个认真地去看。其实在我们政协委员里头，好像还有支持宗教的，每个 人的看法是不一样的，所以你不要把政协委员当成一个声音，来问这个问题。 支修益： 　　北京政协有这样的提案，有关健康产业健康教育，就是要严禁做假。确实像 方先生所说，有些保健品是有保健功能的，它在审批过程中也是严格、守法的。 但等到实施过程中，开始把功能夸大，范围扩广大。从北京整个环境来看也是要 好一点。但毕竟保健品是由前两年刚刚由卫生部门转药监部门，包括食品。尤其 药监部门出了这么大个“地震”，这种情况真得在新的一个领导班子底下有突破。 　　也需要社会监督和媒体监督。多说总是没坏的，但是形成一个强有力的声音 去说的话，特别是一个新的药监局的领导班子可能还是很重视的。 曹宏威： 　　国务院里的人每年都去香港代表团座谈的，我每一次都提意见。食物安全， 假药啊这些都已经讲了很多次。提案截止11号，我住在北京饭店，假如我资料不 够，你们随时可以给我打电话。 陈宁庆： 　　各个报纸，通讯社或政协委员，都可以各种渠道来推进这个建议。健康要从 小孩抓起，所以我始终提倡要编一本保健学或者保健读本。幼儿园就要有保健读 本，一直到小学、中学、大学。大学生讲成人的健康，中学生讲青年的健康。咱 们现在这个学生这一层里面是社会最活跃的层面。你抓住了他，他回家以后就可 以影响整个家庭。我好几年前就提这个建议。要国家编一本保健课本或者保健学。 何祚庥： 　　我当过两届政协委员，所以知道一些政协的情况。政协的提案比较简单，一 个人就可以提案，人大代表的提案比较复杂，要30个人署名。提建议是另外一回 事。但是我感到真正起作用的是媒体支持，非常重要。我讲得比较坦率，还是要 在座的媒体和政协委员、人大代表联合在一起多发挥作用，影响要大得多。 曹宏威： 我是期望国内有一种制度，专业的科学的同界的人应该有专业的地位。比如说像 我，我在香港打官司的时候我是专业化学师。我不晓得科学院应不应该建立这种 制度。像先前某种药某种东西应该有专家去鉴定。第二点，要转到政协，我也可 以转到。第三点，我是认为何老讲得对，不但是传媒，还有教育，涉及到各方面。 我觉得这不是一场仗，是长久的教育的仗。 袁钟： 　　今天大家收到方舟子这本书的时候，同时我还要说一个事情，其实方舟子先 生很艰难，他多次打假多次揽上官司，而且每个官司目前都是失败的。我想说的 是为什么会这样。 　　我跟你发生学术争论没关系，我有老家，法院是听我的，那儿全是我哥们， 我在老家起诉你，我肯定赢你。他们全是这么干的。只要方舟子批评了谁，那个 人在所在地就可以马上起诉他，方舟子也就必败，就这么干的，而且一次一次的。 　　其实谈支持他的人，尊重他的人格尊重他的做法的同时，他也非常艰难。如 果真的支持这个事情，我觉得媒体，包括在座的政协委员，人大代表们真的要呼 吁这个事情。目前他没有关系，他为老百姓说话，或者为了老百姓的安全做一些 事情。但是因为支教授说的事情我在想，为什么我们有很多人不敢站出来，其实 有各种原因。但是我们要说真话的同时，就会发现我们也在被边缘化。我当过中 国保健协会的专家主持人员，我两次评过某些产品，我说了真话，他们就不让我 参加了。 　　因为我们群体被收买了，在这个经济大潮中，各种群体都已经是陷进去了。 你要在群体里说真话，下次就没有你的份了。 　　方舟子他没有陷进经济利益，但是他一旦批评谁的时候，他一次一次被跌进 去。在这种情况下，我们应该真是要做什么事情，我想正式代表他呼吁一下。本 来是学术讨论或者是一个批评，也包括我上次说的，全是学术讨论。人家就在武 汉起诉，人家法院马上就判了。人家当地小学同学、中学同学，一大堆呢，一告 他就准。现在我们的法院是怎么回事，其他关系也是这样。一告一个准，一告一 个打击。这种情况下，我想强烈呼吁一下！ 支修益： 　　从另外一个角度看，我们在批评教育人的时候也得注意方法和策略，你毕竟 在中国这块土地上，你出发点是好的，你说的也是真的，但是那你还得找个窍门， 随着我们不断的打假，打击伪科学。我们的方法和策略也需要进行调整，我说的 主要意思是不要光说别人，自身的方法也很重要。第二就是注意合力，我还得强 调一个人单枪匹马就是很费力，我们如果做的好的话，我们可以把那些伪科学的 事也解决好，如果我们在自身边缘化的同时，考虑考虑我们的做法适不适合。就 是在打假的时候要注意一点方法。 王志新： 　　提个人提案的话，不是不行的，但是你要言之有物，包括触及到这个体制问 题，实际上是需要法律界的，比如说我不知道怎么解决这个问题，这种案子你不 能说不让他接，但是你说最后终审到哪了？比如说到了省一级，或者最高法院这 还好控制一点，地方法院你控制不住，所以我们说法律界能不能提出可操作的建 议呢？就说这样的东西从省一级上来，最后我方舟子可以上诉到最高人民法院啊， 要一些可操作的措施。 卓小勤： 　　这个法律问题实际上最重要的是法学问题，法学有句名言：“法庭应该把属 于自然科学支配的领域交给科学家去做”，也就是说法院法官他很难做出科学的 判断，所以正是基于此才形成了现代的司法鉴定制度，但问题就在于法官可以把 法律玩弄于股掌之中。邱氏鼠药事件一审为什么败诉，三个鉴定，其中两个鉴定 一个是海关查处里面有违禁农药，还有一个鉴定是农科院农药研究所作的鉴定， 也查出里面有违禁农药。那么第三个鉴定是法院委托一家鉴定机构做的鉴定，那 么这个鉴定机构的样品是原告提供的，最后里面没有查出有任何问题，所以判科 学家败诉。这个程序本身就是错的。搞科学实验我们都知道，应该市场上随机抽 取样品，来做鉴定。你一方当事人提供的样品就有可能做手脚，作假。而且我们 没跟大家说：一审败诉，二审胜诉了这是法律的公正性。二审本来就是准备维持 一审原判的，背后是什么呢？背后更可悲的就是这个案件的真实情况是因为，他 被列入河北省科技星火计划，河北省科委为此花了很多钱，据我了解是有关部门 到法院去游说，才导致科学家败诉，而胜诉的是总书记一句话，在科学大会上说， 一定要让科学家胜诉，所以才有一个公正的结论。 主持人： 　　所以我建议我们的人大代表和委员这次都到会上去提。 卓小勤： 　　所以这个不是没有法律制度，而是你如何去执行的问题，司法腐败如果不铲 除的话，因为法律是道德的最后底线。 主持人： 　　司法腐败眼下是不能完全铲除的，所以这问题深了，下面顾老讲话。 顾方舟： 　　今天这个会我感觉到健康维权的道路是漫长的，绝对不是一朝一夕，一次两 次就能够解决的，只靠方舟子先生努力是不够的。可我觉得是不是需要有这么一 个常设的论坛，或者常设的这么一个机构。大家知道方舟子现在很艰难，没有一 个官司是打赢的，这说明了问题是什么呢？说明这个复杂性，所以我建议我们的 新华出版社和方略图书有限公司有这么一个常设的机构，这样子来支持。因为有 些问题啊我们科学界力量我总觉得还是有限的。 　　我希望就是说不是今天一次会完了之后就散伙了，说说话，感慨一番。以后 怎么办呢？方舟子你今后的处境这么艰难，怎么样来支持你呢？这个问题我觉得 应该进一步考虑。 方舟子： 　　关于我的案子我讲几句吧！可以说官司比我预料的要少，因为打假打了这么 多，有个别人会恼羞成怒，要通过这种恶意的诉讼给你制造一种麻烦，所以这个 并不是我害怕的，大家在这方面不必要过多地为我担忧，我觉得打这种官司出丑 的是那些做假的人。 　　所以刚才顾先生提到，怎么样可以改变现状。应该从制度上怎么去改变它。 他们这些人去打官司之所以能够打赢，刚才袁钟也谈到这是利用地方保护势力， 那么它们实际上是抓住了法律上一个漏洞。根据民事诉讼法的话，你要告人家本 来是应该到被告所在地去告，你不能说在原告所在地告，因为这样到被告所在地 告，可以增加诉讼成本，也没有这个地方保护的这个问题。但是在九几年最高法 院有一个司法解释，涉及到名誉权诉讼的，可以在原告所在地告也可以在被告所 在地告，那这样的话大家都跑到原告所在地告了，这几乎没有成本，而且是一告 一个准，反正都是自己人嘛，都是自己的老乡。就要想如何从制度上改变这个问 题，我是希望最高法院能够对涉及到学术问题的名誉权官司，能够重新作出一个 解释。比如说是不是这类官司就不能在原告所在地。 司马南： 　　我重复一下。这个名誉权官司如果只在被告所在地法院起诉，如果我们的法 律这样规定的话，那事情就简单多了。现在若干年前最高法院的司法解释，说既 可在被告所在地也可在原告所在地，所以现在很多人就在自己的原告所在地起诉， 方舟子他败诉都是因为这个原因。原告所在地都是自己的亲戚，朋友，老乡，如 果我们的人大能够由人大代表，例如香港人大代表曹宏威先生，提建议说修改这 一条，只能在被告所在地法院起诉，那这个呢简单易操作。 方舟子： 　　还有，对于涉及到学术问题和科学问题的官司的话，我觉得应该是一审至少 在中级法院来审。 司马南： 　　好，这个具体问题不纠缠了，我建议现在我们这个研讨会和交流到此结束， 下次再继续。 (XYS20070314) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇