【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 科学史是人类思想灵魂的外化 ──专家学者谈《剑桥科学史》丛书 (上海交通大学SHC频道网站) 　　 2000年2月，复旦大学出版社推出了《剑桥科学史》丛书，出版后引起了一定的反响。 日前，我们采访了出版社，得知第一版已经全部售完。第二次印刷上市后，销售前景也颇 为看好。同时，这套书被北京大学列为科学史的必修课教材，因此，今天特请三位有关专 家欢聚一堂，一起谈谈这套书。 　　■　江晓原：上海交通大学教授，博士生导师，科学史系系主任 　　■　关增建：上海交通大学教授，博士生导师 　　■　胡守钧：复旦大学教授 □ 采访人：请问这套书的意义究竟在哪里？ ■ 胡守钧：目前，在国内有系统、大规模地出版科学史的书，这还是第一次。以前科学 史书的出版特别少，所以当时我教这门课的时候，就没有教材。国内编的一些书实在不能 用，还不如不用。许多书都是一知半解，只是把科学史放在哲学的框子中去套，瞎说一通。 事实上，迄今为止，现在国内一些流行的科学史教材的编者几乎没有一个是科学史界认可 的学者，通常这个圈子里的人是不编教材的。所以，能够引进国外的科学史著作当教材教 学生也很好。 ■ 江晓原：是的。这套书一出来的确影响很大。目前最引人瞩目的、影响最大的科学史 系列可以说就是这套“剑桥科学史”了，比商务的要有规模。商务做过几本，像丹皮尔的、 沃尔夫的。目前，西方科学史研究的资料在国内是很难找的，这套书在资料价值上，对我 国的科学史研究是有很大意义的。所以，这套书一出来，我就马上买了一套，先睹为快。 ■ 胡守钧：现在我们不是讲科学精神吗？其实，科学精神就是隐含在科学史中的。没有 一个单独的科学精神拿出来讲的，它就是科学的优秀传统。把国际上有名的科学史专著拿 过来，翻译出来，这才是真正地普及科学精神。 ■ 关增健：胡先生讲的很有道理。我就一直在想这个问题。科学精神怎么去普及，就是 要靠一个个案例去分析，就是要一件事一件事去讲，空谈科学精神是不行的。 ■ 胡守钧：你靠发文件，说这就是科学精神，这往往就不是科学精神。我们讲科学，常 常没有科学精神。科学的内涵，实际上给很多人搞混了。所以，我觉得，要使科学精神得 到传播，最好的办法就是翻译国外著名的、有影响的科学史原著。所以，复旦大学出版社 的这套书，我看到后，觉得很高兴。 ■ 关增健：目前在科学方面应该承认，主流还是西方科技，不是中国传统科技。而现在 对西方科技的引进还停留在教课书等方面，至于它的形成过程中背后隐藏的诸如什么科学 啦、科学精神啦、科学方法啦引进得并不多。这些东西就是隐藏在科学史当中的。 　　过去我们国内流行的科学史的书都是一本一本的，一本就是一部通史，像现在这种专 门史的系列以前在国内还很少。以前的通史不免太粗，使人们了解的不够细致，而且不同 学科的视野，有不同的看法与角度，现在有这样一套专门史出来，对大家都相当有益。也 正因此，“剑桥科学史”丛书的价值不仅仅局限在史料方面，不仅是对科学史有价值，它 更是对我们社会的发展有更广泛的价值。 □ 采访人：刚才诸位都谈到一个科学精神的问题，那么能否再对这个话题做进一步的展 开？ ■ 胡守钧：一个人要变得开明，最好的办法就是读科学史。要反对教条主义，最好的办 法就是读科学史。所以，现在干部必读书中就应该把科学史也列进去。为什么，我们讲科 学，却往往没有科学，即使一些著名科学家有时也违背科学精神，比如“大跃进”的时候。 这就是因为科学家不等于科学精神。精神是包含在优秀传统中的。我觉得要真正理解科学 的真谛，就应该去读科学史。你读了科学史，就不会教条主义，就不会绝对。科学上没有 完全正确的东西。它始终是流动的、更替的。所以，我觉得，“剑桥科学史”这套书的出 版，对于普及科学精神非常有价值。以后再出十本二十本，会更加有价值。 ■　江晓原：理工科往往给人一个误解，认为既然是懂科学的，就一定是有科学精神的─ ─他会想，我自己就是搞科学的，我怎么可能会没有科学精神呢？实际上不一定有。文科 的人有时在这方面反而谦虚。 ■　胡守钧：从清代开始，我们派出的留学生是去学技术，后来没办法学了科学，但是科 学的人文文化却不学，跟这相关的方法啊，哲学啊都不学。科学的发展对文化的影响，我 们从来不引进。目前哲学里面，科学哲学在国内的影响比较大。我觉得它在破除教条主义 方面起了很好的作用。当然它的普及与自然辩证法有关系，而它的背景就是科学史。只要 科学史搞熟了，就不会出毛病，否则就会出毛病。因为科学哲学家往往是要走极端的。否 则不能独立成一派。 ■ 江晓原：重要的哲学科学家，都是做过科学史的个案的，然后以此为立足的根本。比 如，库恩做过哥白尼，拉卡托斯也做哥白尼，科恩做牛顿，都是先做科学史的工作，然后 在此基础上立论。 ■ 关增健：的确，理工科学习科学史还有一个好处，一般人总觉得文科应该学习科学史， 因为既学了科学史，又学了科学，但理工科更应该学。因为理工科很少接触“科学”。 ■ 胡守钧：尤其搞工程的，几乎都没有科学精神。 ■ 关增健：理工科有时缺乏一种历史观，什么事都有一个前因后果，都有一个背景慢慢 发展到过来。从理工科的书中最容易受到熏陶的就是一种成套、体系的东西。一般都是设 置一个理想情况，把次要因素排除掉，所以理工科的如果处理不好，一般会缺乏一种对人 的理解精神。这种理解精神应该来自历史意识。你要让他培养历史意识通过科学史，就是 通过一个一个的案例告诉他，进行慢慢的熏陶。 ■ 胡守钧：实际上，这套科学史可以用“弘扬科学精神、振兴中华民族”为口号。中华 民族怎么振兴呢，就是要培养科学精神。 ■ 江晓原：整个科学史系列的出版都可以在这个口号下进行。 ■ 关增健：所以，科学史著作的出版，不是为了科学史，而是为了更广泛的人类文明、文 化事业。 ■ 胡守钧：我们的国民性就是缺少科学。阿Q没有科学，阿Q有科学就不会这样了，赵 太爷也一样没有科学。阿Q取代了赵太爷，有了新的赵太爷。这与我们的现代化运作有关 系。我们现代化的定位，就是只要经济的现代化，不要文化的现代化。我们很讨厌科学带 来的文化，清代就很明显，只要船坚炮利，不要学什么道德、法律。正如鲁迅说的，就是 造监狱把他关起来。其实，你看，每个科学的产生都有深厚的人文背景，你没有文艺复兴 运动，近代科学的崛起就是有问题的。 ■ 江晓原：近代科学为什么不在别的地方产生。这是因为有其生长的土壤。而它一旦产 生之后，便对整个人文科学产生巨大的影响，产生新的人文背景。 ■ 关增健：这种现状可能与我们大学教育设定的目标有关系。就像我过去进大学时，入 学教育就说要把我们培养成什么样的人呢，是高级工程师。而没强调是培养成完整的人， 是具备科学知识与素养的人。就是说应该培养一种精神层面的东西。 ■ 胡守钧：再说一点。你比如说牛顿力学对法国革命的影响，中国有很多人不了解。其 实孟德斯鸠的书与牛顿就很有关系。孟德斯鸠的《论法的精神》。他的有些话就从牛顿那 里受到很大启发。伏尔泰就直接说自己是牛顿的学生，说感谢他们，使自己创建了完整的 体系。孟德斯鸠的许多命题就直接与牛顿有关系。比如对权力的论述。物体运动受到阻碍 才会停下来，所以孟德斯鸠从牛顿的力学中获得很大启发，认为权力就像运动的物体一样， 如果你不阻碍它它就不会停下。我们引进牛顿力学可以造机器，但是我们根本不会引进孟 德斯鸠的这个法的精神，也不会探讨他们之间的关系。所以我觉得科学史的出版才就更有 意义。 ■ 关增健：科学史的宣传呢，我觉得也有缺点。我记得看到过一种说法，说牛顿发明了 微积分有什么用，这后来在齿轮的离合线上不是找到用处了吗？这种说法其实是很荒唐 的。当然这可能确实有用，但牛顿微积分的作用肯定不是说只有在工业生产中找到一种实 际应用才算有用。它是一种思想方法。当时没用，但过若干时间，总会找到实际用处。 ■ 胡守钧：是不是也就是因为要讲究有用，所以我们引进许多外国的技术，而对史的东 西不感兴趣。因为史是没用的。 ■ 江晓原：我们是喜欢讲有用的，不肯讲没用。所以我们科学史界的许多人，当别人问 起科学史有什么用时，马上就觉得自己矮下去了，只好说什么可以发现科学发展的规律， 这个是胡扯。科学发展是根本不能预测的，也不可能根据以往科学的历程而推断未来，这 种功能科学史是不具备的。所以我一直说“要理直气壮地说没用”。他们的“用”，就是 要立刻见效，要有经济效益。科学史（以及其它许多学问）的经济效益是不能见的。非但 没有经济效益，还有负的呢，还要费钱呢。 ■ 胡守钧：但是它有一个很大的“用”，就是弘扬科学精神。 ■ 江晓原：对，那是无用之用。所以我曾写过文章叫《欢迎无用的学问》。那么，为什 么说这个无用的学问是必须做的呢？从小处说，一个家庭有钱了，就要去买点字画啦，买 架钢琴让女儿弹弹啦，这就叫文化（当然，没有古玩也可以，不弹钢琴也照样过日子）。 一个家是这样，一个城市，一个国家，道理是一样的。经济发展到一定程度，就要开始在 文化上消费了。这就像一个工艺品，卖很贵的钱，有什么用呀？一点实际的用也没有，就 是放在那里看看。这个看就是一种文化。工艺品本身体现了文化，它是文化的载体，你去 看它，把玩它，这个过程本身也是一种文化，而这种文化则会造就一种人。那么现在社会 富裕到什么程度，你就应该有什么样的文化。所以，没有用就应该坦然地承认没有用。 　　记得有一次我给第二军医大学的学生做报告，一个女学生问：您算出了武王伐纣的具 体日子，有什么用呢？我说这个没有用，就把刚才的话说了一遍，说你们看到国家让我们 这样一些闲人做这样一些事情，说明我们的国家经济发展了，开始有文化了，你们应该高 兴。结果全场掌声。 　　这说明还是应该“理直气壮地说没用”。应该承认没用，说什么能够发现科学规律， 那都是谎言。前些日子，今年5月10号，2001年诺贝尔化学奖得主Kroto到北京，一下机 场就有记者采访。他明确地说了：“科学发现是人们无法预测的，换句话说，如果人们能 预测科学将来的发展，那些东西也就失去了意义和魅力。”这非常明确地指出了科学是没 有一个规律可以预测的。 ■ 胡守钧：人类的进步靠文化的积累，而文化的有用没用是很不具体的。哪个有用呢。 你人的创造靠各种文化的并存。一个民族如果没任何文化，就不可能聪明，聪明就是各种 文化的并存。文革中为什么中国人很蠢，就是因为只有一种文化。破除小迷信，导致大迷 信。所以，我认为，各种文化的并存是非常重要的。 而科学史的这块还不一样，它才是整 个人类文明的核心。人类文明的进化，从器具如铜器、铁器一直过来，从理论，达尔文、 牛顿力学，它才是人类整个文明的精神支柱。所以，把它的线索理清楚，让青年人读这个 书，非常有价值。 ■ 关增健：实际上，人类一直是两条腿走路。一条是精神，一条是物质，尤其当物质不 成为问题时，精神活动就更为重要了。但是我们过去对这一方面强调得还不够。你说，出 门时照张相有什么用，听歌星唱歌又有什么用，倒过来科学史究竟有什么用，科学史跟这 个用差不多。这个用是一种很强的社会需求。只不过，目前这个用被潜藏起来了，没有被 发掘出来。科学史的用实际还是满足一种精神，深层次的用，就是满足人的一种心理需求。 要说有什么用，研究宇宙起源有什么用。宇宙大爆炸理论什么时候能够转化为生产力？ □ 采访人：今天，几位专家对科学史谈了许多。那么，几位认为在以后出版方面还能够 再多些什么，中国的科学史出版应该往何处努力？ ■ 胡守钧：现在出版是空前的繁荣，但是每100本书里有几本是有用的呢？100本书中过 了10年20年真正有保存价值的有几本？没几本。而这套科学史却是可以留存下去的，所 以的确应该继续做大，把科学史的书再更多一点地引进来。搞科学史的出版是很有意义的。 　　还有一点，你要走向世界，要研究中国的科学史；你要真正地启发民智，就需要研究 西方的科学史。所以系统地引进西方科学史的原著，有相当的意义。这些书是人类文化发 展的重要的资源，反映了科学发展的真实的历史。那么这个真实的历史对以后的文化发展 有意义，而假的是没有价值的， ■ 江晓原：我们的干部在学习马列时不是讲究读原著吗？其实，学生学科学史也应该读 原著。这些大师的原著确实要读。目前，这方面的工作我们要落后得多。例如，比日本要 落后得多。日本人翻译非常卖力。只要是外国有点价值的书，他们一般都翻译（采访人注： “剑桥科学史”的11本书中，几乎都有日译本）。因此，应该进一步出版原著型的科学史 著作，就是像剑桥科学史这样的。这套书的出版还是很有眼光的，读者会因为这套书而记 住复旦大学出版社。 　　具体来说，还可以考虑旧作重出。比如以前有一套书，包括伽利略的《对话》、拉普 拉斯的《宇宙体系论》，梅森的《自然科学史》、牛顿的《牛顿自然哲学著作选》、雅克·莫 诺的《偶然性与必然性》等等。我们应该读原著，这些都是真正的原著，是真正的经典。 像这样一类科学史的大师自己写的东西是真正称得上名著的，今天，你要让学生来读原著 的话，就是要读这些大师的作品。 ■ 胡守钧：其实，现在还有许多工作可以做，例如，连《爱因斯坦全集》还没有出，《玻 尔集》还没有出完。都是有问题的。 ■ 江晓原：《玻尔集》当然是因为原文版的还没有出完。对了，这个月5号在北京丹麦 驻华使馆，丹麦女王给《玻尔集》的译者戈革授了丹麦国旗勋章──据说相当于骑士一级 的贵族封号。现在许多科学史界的年轻人都不知道戈革了，这真是一种悲哀。所以，我在 我们的网站（http://shc_channel.top263.net）上发布了丹麦女王为戈革教授授勋的消息后，还 在后面发了一段小小的感慨，说现在科学史界的年轻人已经不知道戈革是何许人了。 ■ 胡守钧：实际上，让公众理解科学，最好的方法就是去读科学史，而绝对不是读教科 书，什么物理、化学、生物，那样他们读了根本没兴趣。目前，我们的学科建设 存在一些问题。像物理系、数学系、化学系，它们都应该有自己单独的史的课程。你学物 理的，物理学史怎么可以不学？学生物的，生物学史怎么可以不学？ ■ 关增健：实际上，就像文科当中，学艺术的，一定得学艺术史。学哲学，一定要学哲 学史。你学文学，怎么能不学文学史？就在理工科这里，却不学史。但是想一想，你学建 筑的，不学习建筑史怎么行？ ■ 胡守钧：文学就在历史里面，哲学就在历史里面。实际上我们对科学史的宣传还很不 够，大学也不重视，我始终认为应该在大学开设一开门科学史的必修课。这样中国就好了。 我们现在装神弄鬼太多了，科学精神没有了。 ■ 江晓原：我们有一种错误的概念，这就是说总觉得外国人的东西不好，总想自己编， 其实，谁好就应该拿谁的。20年前就有很好的美国教材译介进来了。我在大学读理论物理 的时候，有一部很有名的美国《伯克利物理学教程》，介乎本科和研究生之间，比一般的 大学物理要深一点，比我们所谓的理论物理又浅一点，它里面经常有很多关于科学史上的 过程和故事。 ■ 胡守钧：是这样，科学史是全人类共同的东西。科学史本身是没有国界的，没有阶级 性，是互相传播的。有的是我们传给人家，有的是人家传给我们。科学史就是培养智慧的。 回顾历史可以培养智慧。所以，以后应该及时关注对于更多科学史著作引进的工作。 ■ 关增健：翻译在当前中国是很需要的。不过这个事情其实做起来很难。 ■ 江晓原：翻译的确是很难的，而挑毛病是很容易的。我相信，没有几本书是一点毛病 挑不出来的。 ■ 关增健：连《马恩全集》都有。当年那么重视，后来也有人就其译法进行商榷。 ■ 江晓原：翻译是要花许多精力。有时候为了查找一个人，一本怪书，一个拉丁文的名 称，查好几本字典也查不到。而且，时间是一个问题，时间一紧，质量必然下降。翻译有 时候很痛苦，因为你不能回避，不能投机取巧。 ■ 关增健：而且，坦率地说，现在有一些翻译确实很糟糕，完全是西化的句子，很别扭。 以前的翻译者没有什么功利心，而且绝对认真。 ■ 胡守钧：说到翻译的问题，关键是我们现在不重视中文，过多地重视英文。只把英文学 好了有什么用？看懂了英文，却不一定能用中文表达清楚。 ■ 江晓原：就像金庸说的，不是在说中国话。 　　这翻译还有一个问题，我们现在因为翻译不算学术成果，就是算，也要打一个很大的 折扣。现在的人因为急功近利，而翻译对升职称没什么太大贡献，所以很多人就不愿意认 真翻书。人家西方汉学家得博士学位靠什么得呢？有的就是把一部中国的典籍翻译过去， 就可以了。 ■ 胡守钧：讲究译文，还应该呼吁保护我们的汉语，汉语的污染现在太厉害。我很讨厌 把英文加在汉语中间，汉语变得不伦不类了。一个民族的标志是语言，语言里面主要是文 字。因为比如，我讲上海话，你讲北京话，他讲山东话，但是共同有一份汉字的认同感。 汉字是中华民族的唯一标识。所以汉字应该纯粹化，把英文字母全部赶走，像WTO等等其 实都应该翻译过来。又如关于上网的几个方案都是字母，ISDN、ADSL。 　　翻译也是，也应该是翻成中国人看得懂的。我们的民族服饰已经没有了，语言不能够 再不纯洁。实际上，使一个民族真正不消亡的是语言文字。他们有共同的符号。如果文字 没有了，广东人和上海仍肯定不来往了。 □　采访人：从整套书来看，可能还是科学史的研究者感兴趣更多一点。不过刚才，胡先 生说会有更多的人特别是干部应该看。那么，从这样一个角度，还想请几位专家谈谈，对 科学史没有什么研究的普通读者至少应该了解的是哪几本？就一般的对科学感兴趣的读者 而言，他们从这套书中受到怎么样的教益？ ■ 江晓原：实际上，这套书的大部分读者不是搞科学史的，它可以适合许多其他的普通 读者。国内搞科学史少人能有多少？ ■ 胡守钧：总共没几个。一千个都没有。 ■ 江晓原：远远没有。如果只是卖给研究科学史的，那连300本也不会卖掉。其实，当 初剑桥出这套书的时候，本来就没有把它出成纯粹学院式的书，本来就已经考虑了受过教 育的公众的阅读兴趣，所以这个书完全可以让不是搞科学史、但是受过良好教育的人感兴 趣。当然，他们不一定像我们这样一下子把11本一起捧回去，但他可能对《科学与宗教》 感兴趣，因此就会去读；又可能某个人会对中世纪的事情感兴趣，他会去买《中世纪的物 理科学思想》；又比如对医学有兴趣，可能去看《19世纪医学科学史》。这样，他会分别 地去看自己想看的东西。 　　具体说起来，《科学与宗教》那本就很好，必须读。好几年前，那时我还在天文台工 作，就让天文台的图书馆买了原版的。读这本书可以廓清很多偏见。我们以前总是把科学 和宗教描述成一个对立的局面，总是把科学看成在一个和宗教斗争的过程中发展起来的。 实际上根本不是这样。宗教对科学是有贡献的。那么，你怎么去认识它，这本书中讲得很 清楚。 ■ 胡守钧：还有《科学与启蒙运动》也应该读。启蒙运动是人类的一个重大转折，近代 科学的崛起，对人类文明的影响特别大。而这套书应该是每个受过一定教育的人都看得懂 的。 ■ 江晓原：还有《俄罗斯和苏联科学简史》一本。最近有一个国防科技大学的研究生写 了一篇文章给我们网站，说为什么前苏联对科学家的迫害如此厉害，他们的科学家却在那 个迫害的年代仍然拿了4次诺贝尔奖，依然在90年代达到了科学的高峰。这本书中主要讲 了2个理由，一是中央集权（这既是经验，也是教训），把资金高度集中；另一个则是俄 罗斯知识分子的特点，就是即使关在监狱里面，也仍然要读书，要做研究，作为一种精神 寄托。西方的传统往往如此，当年列宁被关在沙皇的监狱里，监狱当局也允许他大量借阅 书籍。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】