◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ 答008兄《热脸是贴上了还是撞上了冷屁股》 【】中是gecko的回应 “热脸是贴上了还是撞上了冷屁股”——答gecko 作者：008 没想到gecko以为“数学一样的逻辑”对应的是形式逻辑。我用数学比喻的是空 谈逻辑，不谈实际情况的意思。【008兄的原文是“他讲的是如果数学一样的逻 辑，由于比数学简单太多，就无聊了。”，白纸黑字，一清二楚，什么比喻不比 喻的。008兄应该知道“讲的是如果数学一样的逻辑”和“和讲数学一样地讲逻 辑”，“由于比数学简单太多”和“由于比讲数学简单太多”之间的区别吧。】 数学是在假定的基础上进行推理，至于现实世界是直的还弯的，数学家是不关心 的。数学里不告诉我们任何关于这个世界的真理，数学之意义，在于提供给我们 方法。如果现实世界是直的，就这样这样，如果是弯的，就这样这样。这些方法 复杂而有用，给各科学分支提供了强有力的工具。【数学是我的major，我也从 来没说过和008兄这段高论有冲突的话。所以“这些简单概念”008兄还是留给别 人吧】如果只是象什么“Fallacy of False Dilemma”，“Circular Argument” 这些简单概念，那就一边歇着去吧，没人有功夫听你瞎掰【这两个概念当然简单， 我也从来没说它们复杂。但犯了错就是犯了错。只要犯了错就得允许别人纠正， 不管犯的错误是幼儿园级还是教授级都一样】。你大段大段讲逻辑，没有一句与 现实世界联系的话，用数学比喻，已经抬举你了【我当时说得明明白白，我关心 的是他们的论证而不是论点。关于论证我既谈了推理也谈了论据，比如说008兄 下面谈到的“汽车加速的充要条件”问题。如果008兄认为那些关于“发动机”、 “踩油门”和“汽车加速”的话和现实世界没有联系，我倒是要请教阁下，什么 问题是“与与现实世界联系的话”？此外，即便我没谈“与现实世界联系的话” 而只谈推理不谈论据有什么了不起？那不过证明我确实是像008兄“声称”自己 说了的那样像讲数学一样的讲逻辑罢了。就好像物理学家犯了纯数学错误，别人 指出来，物理学家不能指责别人“大段大段的谈数学，没说一句与现实世界联系 的话”一样。有人犯了推理错误，别人也完全可以在不说“一句与现实世界联系 的话”的条件下指明他犯的推理错误。】gecko你要是觉得冤枉，就把汽车加速 的充要条件给例出来。说对了，我立马儿给您老道歉。【我不过是说，即使在考 虑了现实条件的情况下，踩油门也不是汽车加速的充分条件。我只需要举出一个 反例（i.e.某种即使司机踩油门汽车也不会加速的情况）就可以，根本没必要就 把汽车加速的充要条件给例出来”。我举得例子第一确实是一个反例（如果008 兄能证明所有汽车在没有发动机的情况下都能因为司机踩油门而加速，我立刻承 认自己胡说八道），第二它属于所谓的“Reasonable Doubt”，我没举诸如隐形 外星人挡路或者UFO发射神奇射线一类的反例。至于我能不能“把汽车加速的充 要条件给例出来”——一句话，我不能。即使能我也懒的写下来，因为这根本没 有必要】 正如力学家力气不一定大一样，自以为学过逻辑的人不一定有逻辑思维的能力。 对于“胡说”的定义，目前我还没看出你我有任何分歧，不知道你非要强调“胡 说”的定义是何意义（[我所说的“胡说”用的自然是赵教授的定义]）。众所周 知，不是每一个人和每一个人都能互相讲道理的。我们来看看我们是否有继续进 行讨论的基础。 你认为[“Bogdanov兄弟事件”中出问题的似乎是科学界吧]，而且你对“Social Text”背景进行了讨论。不出所料，你得出的结论是那些人根本与哲学无关。我 想关于这个事情有一个更根本的问题需要弄清楚：你本人到底懂不懂Alan Sokal 的文章？我这么问并没有冒犯你的意思。Alan的文章中涉及的问题并非一个通常 物理系的毕业生就能懂得清楚的，而据你自己说你是大学一年级学生。所以你如 果不懂是完全正常的，如果懂说明你知识水平超常。与此相关的一个问题是：如 果不懂他的文章，你认为考察一下他们的职业和学位就能弄清楚这个问题吗？ 【这不是什么“更根本”的问题，而是个完全无关的问题。008兄在文章中写道 “哲学家可不可以胡说？看看三思上李淼先生的‘Sokal事件和Bogdanov兄弟事 件’就行了。”意思是008兄认为Sokal事件和Bogdanov兄弟事件说明了哲学家可 以胡说。我首先说了Bogdanov兄弟事件出问题的是科学界（必须说明，我并没有 说，也不认为Bogdanov事件真表明了科学界学术标准不严，我只是说Bogdanov兄 弟事件是发生在科学界的一个丑闻），其次我说明了在Sokal中出丑的《社会文 本》及其编委会和哲学界无关。这两点足以证明Sokal事件和Bogdanov兄弟事件 并没有说明哲学家可以胡说。整个问题和Sokal文章中具体内容是什么没有任何 关系。我说的是哲学界不允许胡说，而不是“没有人能够胡说哲学”。哲学问题 和科学问题一样是谁都可以说的。就像科学界没必要为那些民间科学家的言行负 责，哲学界也没必要为那些民间哲学家的言行负责。至于008兄问我到底懂不懂 Alan Sokal的文章，我明确的回答“我不懂”。但一来我从来没宣称自己懂，二 来我所说的问题和Sokal文章具体讲得是什么无关，所以我不懂Alan Sokal最多 也只能说明我对物理学了解得有限而已。】 你认为与科学家论战的是“从事Science Studies的”，“按照Paul R. Gross 在...一文中的说法”，这些人自然与哲学无关。首先，在科学研究中“某某某 说”是不能做为论据的【这我当然知道，但我是在搞“科学研究”么？在一个发 生于公众媒体上的讨论中当然可以转述相关权威的看法来支持自己的观点】如果 是大牛人说的也只是让大家觉得可以认真考虑一下。这位“Paul R. Gross"是谁？ 他说的话是不是你都信？我是不是也得相信？【这点倒是我没有说清楚。008兄 在上篇文章中左一句“Sokal事件”右一句“科学大战”，我写回复时就假设了 008兄对科学大战的来龙去脉有所了解。如果008兄不知道的话，我就在这里向 008兄介绍介绍Paul R.Gross：此人是弗吉尼亚大学生命科学全校荣誉教授 （University Professor Emeritus）。他和Rutgers大学数学教授Norman Levitt合著了《Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels with Science》一书（1994），接着又和Norman Levitt共同编辑了《The Flight from Science and Reason》一书（1997），是科学大战中科学一派的头 面人物之一。如果008兄读读不久前新语丝上刊登的《“诈文”引起的轩然大波 ——反观后现代思潮与科学主义之争》一文，阁下就会发现下面这段话“1994年， 美国生物学家格罗斯与数学家莱维特出版了《高级迷信：学界左派及其与科学之 争》一书，对以后现代主义、文化研究和科学研究的名义出现的’科学元斟’思 潮，进行了猛烈的抨击”。当然，没有人要逼着008兄相信Paul R.Gross的话， 他说的话我也不一定“都”信。但Paul Gross作为科学大战中科学派的中坚力量 之一，我认为我们有充分理由相信他对科学大战中科学派的对手Science Studies的描述。】回到原来的问题，请问你们的所谓“分析哲学”是分析什么？ 如果与科学不相干，“科学大战”的时候他们跳出来瞎掺和什么？还写了好几本 书，哇，真厉害。【分析哲学是什么008兄可以自己去查，如果懒得查，我给出 一句当前分析哲学的粗略定义“分析哲学就是注重论证的清晰性、严密性和逻辑 性的哲学”，诸如Gottlob Frege、Bertrand Russell、W.V.Quine都是分析哲学 家。分析哲学研究的领域很多，当然包括科学哲学，Karl Popper、Paul Kitcher都是研究科学哲学的分析哲学家。除了总体上的科学哲学外，分析哲学 还研究物理哲学、数学哲学、生物哲学、化学哲学等等分支。至于这些边缘分支 研究的具体内容我就说不清楚了，008兄可以问问对这些领域有了解的人（比如 生物哲学008兄就可以问问撰写过生物哲学论文的方舟子兄）。】这所谓的 “Science Studies”该划归科学还是哲学，你，或者那位Paul，做为分析哲学 的代言人，认为他们什么都不是，那么那些搞“Science Studies”的人自己的 看法如何？【逻辑学的一大悲哀就是再简单的逻辑谬误也总是有人犯。008兄刚 刚讥笑完“Fallacy of False Dilemma”的概念简单，自己就来了个“以身试 法”。什么叫“这所谓的‘Science Studies’该划归科学还是哲学”？世界上 所有的学科除了科学就是哲学了？Science Stuides是对科学的社会和文化基础 的研究（“...Science Studies其实只是研究科学的社会和文化基础，或者说， 是把科学研究当做一种社会和文化现象来研究。”，方舟子《“Science Studies”译名小议》；“...This paradox captures the excitement that currently surrounds scholars who study the social and cultural foundations of science, known as 'science studies' for short. ”， Steve Fuller《Who'S Afraid Of Science Studies?》）。社会研究和文化研究 都不属于当代哲学的研究范围，而属于社会科学（社会学、人类学、政治学）和 文学、历史学的研究领域。至于那些搞“Science Stuides”的人自己的看法， 它们当然不会认为自己“什么都不是”，但他们认为自己是什么无关紧要。他们 就算认为自己是超级哲学家，哲学界也不会买他们的帐。】 其实你既然认为[科学家...自己在大众媒体中还越来越有成为“过街老鼠”的趋 势]，我们本来已经没有什么共同讨论的基础了。只是想提醒你科学家就算真的 落魄到“过街老鼠”的地步，也决不会去“站在哲学一方”的。从伽里略到达尔 文，科学家当“过街老鼠”的时候多了，但是他们坚持真理，坚持不胡说，所以 后来就轮到别的东西当“过街老鼠”了。【科学家在大众媒体中形象日下是事实 （虽然“过街老鼠”可能有些言过其实）。008兄说哲学家站在科学的一边是为 了向科学家“献媚”，想挽回一点"过街老鼠"的面子。我不过是说现在科学家连 自己的公众形象都照顾不好，别人干吗想通过对科学家献媚来改善形象？此外， 我说“科学家...自己在大众媒体中还越来越有成为‘过街老鼠’的趋势”时， 只是陈述我眼中的事实，并没有表述我赞成这种现象。】 其实事实往往是很简单，修改一两个词汇并不能掩盖真相。你说的[哲学家“往 往是站在科学一方”，而不是站在科学家一方]，在逻辑上当然有区别，可惜实 际上确是一回事：科学家的一方就是科学一方。【“科学家的一方”当然不是 “科学的一方”，虽然科学家大都站在科学的一方。这就好想说某人站在“法官 和律师的一方”并不是说某人站在“法制的一方”，说某人站在“法制的一方” 也不是说某人站在“法官和律师的一方”。】科学家就从来不“站在哲学一方”。 有点骨气的话，自己做自己的研究去，不要把脸老往科学上贴【研究么，我这个 大一本科生一没知识二没条件是做不了的。至于“把脸老往科学上贴”，我只不 过是看不惯国内一些在哲学系混饭的家伙对科学的无理攻击，但又担心这几个家 伙的谬论会使人形成一种对哲学家的负面的不合实际的stereotype，所以占出来 替哲学家说几句话而已。】。我再把你下面一句话翻译一下把：[哲学家要是赞 同科学也是冲着科学本身去的，和科学家们倒没多大关系]，译文：小蜜膀大款 是冲着大款本人去的，和大款的钱倒没多大关系。看来我是错了，不是哲学家拿 热脸贴去贴冷屁股，完全是不小心撞上去的。【008兄把“科学 ”和“大款”， “科学家”和“大款的钱”并列，似乎是把顺序对反了吧。把“科学家”和“大 款”，“科学”和“大款的钱”并列才有点道理。不过，“大款的钱”是“大款” 的，“科学”却不是“科学家”的。所以把“大款的钱”改成“货币制度”才合 适。我把我自己的那句重新翻译一下：哲学家支持货币制度是冲着货币制度本身 去的，和大款倒没多大关系。我想这句话是会被多数哲学家笑纳的。】 【最后补充两句，我支持科学不是为了往自己的脸上贴金。我是个功利主义者， 我支持科学是因为我看到了科学技术在过去二百年中对人类福祉所做出的巨大贡 献，并且认为科学能够继续为全人类造福。我也始终把科学看作一种手段，而非 目的。我当初写《悬在空中的论证》一文，只不过是想指出薛城兄、赵南元教授 和镜子兄三位文章中我认为错误的地方。从我随后和赵教授的讨论来看，这些指 责中也有错误的。我那篇文章的副标题《谈谈薛、赵、镜三位的逻辑》事后想来 有些不妥，改为《谈谈薛、赵、镜三位文章中的逻辑》逻辑更为妥当——我只是 想“就文论文”，而非要对三位的逻辑思维水平有任何指责（我自己犯过的逻辑 谬误多得去了）。如果我在这个问题上造成了什么误解，我向薛、赵、镜三位道 歉。至于008兄的文章，充满了人身攻击，主要论点一是我没有逻辑思维能力， 二是站在科学一方的哲学家是要向科学家“献媚”，而且在论证中扯东扯西，诉 诸rhetoric。008兄这篇文章第二段说道“众所周知，不是每一个人和每一个人 都能互相讲道理的。”，我承认这一点。我也不认为自己有和008兄“继续进行 讨论的基础”。道理和偏见本来就没有任何基础。008兄可以继续认为我没有逻 辑思维能力，继续认为哲学家站在科学一边是为了向科学家“献媚”。不过我没 兴致奉陪了。 引用Bertrand Russell在《Problems of Philosophy》中的一段话，算是给008 兄的临别赠言： “The man who has no tincture of philosophy goes through life imprisoned in the prejudices derived from common sense, from the habitual beliefs of his age or his nation, and from convictions which have grown up in his mind without the cooperation or consent of his deliberate reason.” 我不想度过这样的一生，也不想看别人度过。】 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇