◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 　　再次答复匡耀求《警惕有人故意丑化绿色GDP》的回复 　　水博 　　前次，我已经答复了匡耀求的《警惕有人故意丑化绿色GDP》一文。不过， 看来匡先生看文章还不够认真或者是匡先生的理解力有限，为了让匡先生明白， 有些问题我不得不再次重复。现在，我再次答复匡先生。希望匡先生能够仔细阅 读，不要还没有理解，就急于回复，否则我没有那么多时间总是重复地谈这些问 题。 　　匡说“水博说本人未能准确地把握他文章中的确切意思，我想只要看了他的 文章，谁都会认为他在丑化绿色GDP。因此，至少说明他在文中没有明确把他的 确切意思表达出来。当然其确切意思是否便于公开表达可能是另外一个问题。” 　　如果匡的理解力有限，认为我第一次发帖所表达意思不清楚，让你产生了误 解的话，那么在我的回答中我已经说得十分清楚了，请问匡先生还有什么可挑剔 的呢？当然，如果你的目的就是要死缠烂打，我也毫无办法。 　　匡说“似乎是说只有成熟的数字才能作为各级干部考核的标准。但成熟的未 必是准确的，我想水博先生这里的表述可能还是不够确切，在我看来，作为各级 干部考核的标准所依据的数字应该是准确的数字，而不是成熟的数字（不然的话， 老人最成熟，我们是否应该回复到老人执政时代呢？）。” 　　的确“成熟的数字”在这里是一个简化词，全名应该说是“成熟的方法得到 的数字”，我想这种简化一般人都能理解，不应该有任何理解困难。此外，看来 匡根本还不理解什么叫成熟，按你举的例子来说，不是我强调要回到老人政治的 时代，而可以说是你一心认为5、6岁当儿皇帝的朝代最好。5、6岁的孩子叫不成 熟，现在我国领导人的年龄结构已经不算很年轻了，你还嫌不成熟？ 　　匡说“当然准确只能是相对的，所以严格地说应该是比较准确的数字。作为 衡量财富积累的指标，传统GDP在使用的年份上可能是成熟的，但是越来越多的 事实表明，传统GDP存在很大的、明显的疏漏，得不偿失的事情我们做了很多， 都与这个传统GDP有关，比如一个水泥厂的烟囱就使得方圆几平方公里的土地失 去了开发利用价值，传统GDP只考虑水泥厂产品销售创造的价值，却不考虑周围 土地价值的损失，显然传统GDP对财富增长的衡量是很不准确的。绿色GDP就是对 传统GDP作出的修正，使其对财富积累的衡量更加准确。” 　　这听起来似乎很有道理，可是匡先生能否回答；为什么这么好的事情全世界 到现在都不用吗？其实，道理正像我在上一篇回帖中回答你的。显然你没看明白， 我这里再重复一次； 　　“传统GDP的收入或者支出都是现实中已经发生的实际数字，而绿色GDP中的 环境成本只能是一个估算的数字，就是因为这一点所以才造成国际上至今没有一 个国家正式用绿色GDP取代GDP。既然“哪怕是最粗略的绿色GDP核算也比传统的 GDP核算要全面、要科学、要合理”为什么全世界都不用它？所以答案只有一个， 就是匡先生说的不对，绿色GDP只是加入了环境影响的修正，而且这种修正还有 很大的不确定性，所以在实际当中至今还不能正式被应用。” 　　除此之外，即便就是讲你说的水泥厂的例子，绿色GDP也不是像你吹嘘的那 样不可一世。人们对这一类污染问题的正确做法应该是治理污染，而不是用简单 的靠算花账来解决。水泥厂应该在建设的同时就安装除尘净化装置，不应该让它 任意去污染土地。这样安装净化装置的费用就自然的会反映到传统的GDP当中去 了，既不会造成任何污染，也没有你说的那种难以准确估量的土地价值损失。现 在，国际上大都采取这样延用传统的GDP，致力于解决污染办法。而我们的一些 环保官员，却喜欢在放纵污染的同时，把更多的精力放到炒作绿色GDP的新概念 上去。相比之下，匡先生是喜欢根本就不污染环境呢？还是喜欢现在这样，任其 污染，然后靠搞什么算不清的绿色GDP去进行新闻炒作好呢？这也就是我对现在 过分炒作绿色GDP的最大担心。 　　匡说“绿色GDP提出的修正当然不可能一步到位，只能发现一项修正一项， 而且这种修正是有依据的，比如自然资源价值的减少、环境退化导致的资产贬值 均是可以计算的。我想，做这种修正（哪怕是只做一项修正，即我讲的最粗略的 修正）肯定比不做这种修正要准确吧！以一个更准确的数字去替代一个明显不准 确的数字作为各级干部政绩考核的标准的做法是否妥当呢？还是由水博先生来说 吧！” 　　既然让我说，我就告诉你，因为GDP是实实在在的统计数字，所以，它还是 在现有任何办法中最科学的统计方法。你说的绿色GDP能够“发现一项，修正一 项，而且这种修正是有依据的”，这还是远远不够的。首先，很多潜在的环境影 响你不可能很快发现，有的可能要等几十年之后，例如当初发明佛里昂制冷剂。 其次，你修正的依据是什么？同样的污水处理，因为采用不同的技术，成本大不 一样，你到底以哪一种技术作为评价依据？正因为治理的成本不一样，所以，绿 色GDP的计算常常出现很大的不确定性。相比之下，有那些吹捧新概念的时间和 精力，还不如把污染治理了，这样既可以真正保护了环境，而且，也可以知道具 体的治理费用。这时候也用不着你的“发现一项、修正一项了”，传统的GDP就 足以了。我可以明确地告诉你，GDP是绿色GDP的根基，任何没有根基，否认根基 的绿色GDP都只能是骗人的数字。 　　匡说“水博先生说他在文章中指出的所有问题，都是和考核干部有关的，他 提醒公众要警惕的是：不要被绿色GDP考核干部的作法冲昏了头。首先水博先生 原文还在网上，大家都可以看到他攻击的目标是绿色GDP，题目就是《警惕！千 万不要被绿色GDP冲昏了头》，而不是用绿色GDP考核干部的作法，四大莫须有的 罪状就是针对绿色GDP，我想“误会”他丑化绿色GDP的不止我一个吧！当然，对 绿色GDP作为考核干部标准的做法表示出忧虑是情有可原的，毕竟绿色GDP是一个 新东西，大家还不熟悉。但是用一些莫须有的罪状误导公众让人怀疑水博先生在 忧虑之外是否还另有隐情呢？” 　　应该说匡先生的水平确实很高，说实在的我除了对把绿色GDP用来作为考核 干部的标准不满之外，还有一种担心，那就是担心我们的环保官员们不把心思用 在保护环境、治理污染上，反而热衷于炒作各种时髦的新概念，哗众取宠。我担 心为了个别官员的政绩，却可能要牺牲我国的环境，这种担心就是我的隐情？至 于丑化绿色GDP确实没有什么必要，否则，我也犯不上在上一次回帖中，向您这 位吹嘘已经掌握了绿色GDP严格计算方法的先生请教了。 　　匡说“水博先生说“传统GDP的收入或者支出都是现实中已经发生的实际数 字，而绿色GDP中的环境成本只能是一个估算的数字，就是因为这一点所以才造 成国际上至今没有一个国家正式用绿色GDP取代GDP”。我要指出，水博先生的理 解有问题，就象传统GDP中的收入或者支出都是现实中已经发生的实际数字一样， 绿色GDP中的环境成本也是现实中客观发生的。” 　　我又要说你匡先生胡说了。匡先生也确实是在胡说，如果像匡说的“绿色 GDP中的环境成本也是现实中客观发生的”，那么所有已经发生的成本，当然可 以包括在传统的GDP中，还用你拿绿色GDP算什么？匡先生在这个问题上一直没有 搞明白，实际发生的只是破坏环境的现象，而绿色GDP所谓的环境成本则是人为 的估算结果。也正因为匡先生在这个概念上的糊涂，所以才会与我发生这么多无 谓的争论。 　　匡说“其实，国际上至今没有一个国家正式用绿色GDP取代GDP并不是因为绿 色GDP中的环境成本只能是一个估算的数字，而是因为推出一个新的经济核算体 系需要经过系统的研究和复杂的设计，这项工作通常只有科技较发达而且有一定 实力的强国才能完成，其他科技发达而且有一定实力的国家对环境的破坏还没有 我们这么严重，面临的环境压力没有我们这么大，推行绿色GDP的紧迫感没有我 们这么强。另外推行一个新的核算体系总要有一个带头的，如果我国推行绿色 GDP并取得成功的话，那么很多国家就会向我们学习。总要有一个带头的吧！我 们虽然在别的领域没有出头，在推行绿色GDP上带个头有什么不好？” 　　匡先生的“不是因为绿色GDP中的环境成本只能是一个估算的数字”那到底 是因为什么呢？难道环境成本不是估算的吗？如果不用估算，干吗还要发明什么 绿色GDP，直接延用传统的GDP有什么不行呢？谁也没有规定环境治理的费用不能 计入GDP啊！ 　　至于外国发达国家不带头，我们带头干，好一个国际领先。这正是我担心的 情况。为什么发达国家没有在推行绿色GDP上领先？因为那是虚的数字，远远不 如实实在在的环境治理重要。相反如果你把任何一项环境保护工作都做好了，绿 色GDP的意义就更小了。当然，完全没有污染和资源浪费是不可能的，所以，探 讨绿色GDP工作还是会有它的历史意义的。然而，无论如何，它比起实际的资源 节约、环境保护和污染治理工作确实要次要的多。我们的一些官员总是在这些虚 的方面想走到前头，而污染治理却落在全世界的后面，这绝不是什么好事。说明 我们的一些官员更注重新闻炒作，不注重国家的实际环境效果。这也是我写文章 希望引起警惕的初衷。 　　关于怒江生态价值的评估，匡说“其实这只是这些极端环保人士对怒江地区 生态资产的估价而已，只是一家之言，这个估计又不是作为考核政绩依据的绿色 GDP，你攻击绿色GDP干吗？怒江地区生态资产的价值到底值多少不是这么简单就 可以估算出来的，需要相关行业的专家经过详细的调查和测算才行，即使是专家 的估价也要得到市场认可才行。” 　　匡先生这么说话就有些胡搅蛮缠了。我说绿色GDP的估价有很大的不确定性， 说环保人士估价怒江的生态价值是天方夜谭，不是和你上面说的“怒江地区生态 资产的价值到底值多少不是这么简单就可以估算出来的，需要相关行业的专家经 过详细的调查和测算才行”一个意思吗？怎么到我这里就变成攻击绿色GDP了呢？ 那你是不是也在攻击绿色GDP呢? 　　鉴于匡先生的水平和逻辑思维能力，关于匡先生对水电的评价就先不与匡先 生讨论了。因为涉及到专业概念，匡先生理解不了，更要搅起来没完没了了。我 在第一次回复匡先生的帖子的时候，我确实以为能够发现一位天才了，所以还是 抱着极大的希望与匡先生沟通。然而，当我看到匡先生的这个回帖之后，真让我 大失所望。匡先生自称有了所谓“绿色GDP的核算有严密的评估体系”对于我提 出的物种灭绝的价值计算问题，仍然也是束手无策。既然你也说无法计算，你怎 么能说极端环保人士估价怒江的生态价值33万亿美元就不对呢？如果你说因为估 价的人不是专家，你又错了，我告诉你，第一个表达这种意见的是一位院士，你 有什么理由证明你比那位院士还要更专家呢？ 　　尽管，匡先生告诉我说“当然，自然资产耗减和降级成本的核算确实是一个 世界难题，但是这个难题不是没有解决的办法，不过很多研究这个课题的科学家 走了弯路，我在两年前有一个小发现，应该说解决了地下矿产资源开发的导致自 然资源价值减少的估算问题，有兴趣可以查看我的文章”。 　　看来碰到我说的难题，匡先生辨了半天还是要同意我的意见。说到您的文章， 老实说，至今我还是信心不足，交流中看到匡先生的理解力和逻辑思维能力我对 匡先生的发明实在是缺乏信心。不过等我闲下来我还会读一读匡先生的发明，也 许到那时候我还真能再次对匡先生肃然起敬。 　　匡说“《京都议定书》生效的同时也标志着森林的二氧化碳吸收量将成为国 际贸易的重要商品，有交易就会有价格，森林的环境效益就可以直接从市场找到 价格依据了，森林的生态效益也就可以部分计算出来了” 　　谢谢你的画饼充饥的回答，我还可以说到了共产主义还货币都不要，我们还 合算GDP干吗用？你说“这样为绿色GDP做加法的途径不就在眼前吗？”不是和过 去说共产主义就在眼前一样可笑吗？没有实现的事情请先不要拿来作为你的论据， 再说最大的二氧化碳排放国美国等一些国家至今还不签署《京都议定书》。难道 你不知道？ 　　匡说“水博先生对第二种方法不了解，要我给出详细的出处，其实在上面提 到的文章里也有介绍。水博认为，目前环保部门创造的价值还不能反映出小浪底 保证生态用水，三峡防洪等方面的效益。我想这倒是实情，这主要是由于水电部 门把研究经费用错了地方的缘故。水电部门与其把研究经费用来造舆论，还不如 列个课题对外招标，认真研究一下水电项目的生态环境效益呢！提出一种新的绿 色GDP计算方法专门用于解决水电等相关类产业的绿色GDP的计算不是不可以，关 键是要有科学依据，要合理可行。” 　　请不要把话说得那么难听，这根本不是水电部门不舍得拿钱的问题。这是一 个环境问题，关键是环保部门的认可，我现在就可以给出一个补偿计算水电环境 效益的办法，可是环保部门肯接受吗？如果要开展研究也必须是环保部门牵头、 认可。不过请你放心，如果真的要全面实行绿色GDP核算，这个问题一定要解决。 　　匡说“过去很多地方在上报的耕地面积和建设用地面积数据上造假，可是现 在国土部门以卫星遥感解译的耕地和建设用地面积来估计各地耕地和建设用地面 积的变动情况不正在进行吗？两年前，广东有两个镇违法用地的情况就是通过卫 星遥感发现而受到惩处了。是我胡说还是水博胡说呢？” 　　看来匡先生真是糊涂，谁规定遥感技术只能用于绿色GDP，而不能用于传统 GDP？再说你所举例子的广东到现在还没有进行绿色GDP的计算，这分明是用遥感 技术监督传统GDP的统计工作嘛。两年前的事情，分明是在验证传统GDP，居然让 你说成是什么绿色GDP的精确计算功劳，不是胡说又是什么呢？ 　　匡先生重复我的话之后说““绿色GDP计算过程中还存在着很多不确定的因 素，至今还没有世界公认的标准”，这不假，但是没有标准不等于不能建立标准 吧！没有那一个标准不是人类自己建立的吧！在正式的绿GDP核算体系推出之前， 任何人对绿色GDP值的尝试性计算都是不受限制的，只要他计算的有道理、有依 据，就可以接受，如果其方法可操作性强，我认为正式的绿GDP核算体系也可以 考虑吸收他的方法。至于两种方法的争论可以通过学术研讨解决。” 　　我怎么觉得匡先生说的此话又完全和我站在一起了，那么匡先生的在第一次 回帖中驳斥我的论据“绿色GDP的核算有严密的评估体系”又作何解释呢？难道 不是翻手为云，覆手为雨的胡说吗？ 　　关于利于造假的同时和对广大干部的不信任关系问题，我已经在上一次的回 帖中说得很清楚了，请你在认真地看几遍，应该能看明白。 　　匡说“由于传统的 GDP反映的财富积累有虚假成分，所以用绿色GDP来取代， 目的是去掉传统GDP中的虚假成分。难道去掉虚假成分是对干部的不信用吗？绿 色GDP的计算如此困难，连水博都感到为难，难道它比传统GDP更容易造假吗？” 　　什么叫虚假成分？传统GDP的核算有现实的货币交易量作为基础，造假可以 同过核查原始数据予以揭穿。可是绿色GDP的核算里有评估的成份，有很大的人 为因素，很容易被造假者利用。即使不想造假，现在山西省的两个单位计算出的 绿色GDP还出现了巨大的差异，双方各持己见，分不出高低。如果有人本身就想 造假难道还不容易吗？ 　　匡说“ “单一数字考核干部”的问题存在不存在我暂不讨论，即使假定这 个问题存在，难道用传统GDP考核就不会发生误导，而用绿色GDP考核就一定会发 生误导吗？现在全世界都用传统GDP衡量财富积累，但是各国的经济发展不还是 千差万别吗？GDP也没有把那些非洲穷国误导为富国？难道绿色GDP就一定会把中 国误导为穷国吗？” 　　匡先生这里又出现了理解问题，我反对任何用单一数字考核干部的做法。况 且，目前全世界都用GDP进行核算不假，然而，从来没有听说哪一个国家用GDP 考核干部。而且，单纯这种用不成熟的绿色GDP考核干部，完全可能会影响我国 经济发展与环境保护的平衡，最终，阻碍经济发展片面强调环保指标，也可能把 我国引向贫穷，这就是我所担心的情况。 　　匡最后说“这里水博又搬出了一个水电发达的挪威来说事，好象挪威反对推 行绿色GDP似的，挪威反对推行绿色GDP了吗？没有，据我所知，挪威对推行绿色 GDP很赞同的，整个欧洲都有很强烈的环保意识，挪威也不例外。在对待绿色GDP 的态度上，朝鲜不在乎，但是挪威是积极支持的。水博用这两个国家来讨论推行 绿色GDP对国家的影响正好否定了他自己的论点。但是我还要指出，水博没有料 想到的是挪威的水电开发在很大程度上遵从了科学原则，不象我们目前的怒江开 发规划那样不顾后果。” 　　即便你说“整个欧洲都有很强烈的环保意识，挪威也不例外”，为什么挪威、 欧洲在绿色GDP的问题上反倒没有我们炒作得这么厉害？即便你说朝鲜不在乎， 朝鲜也决不会反对。按照现有的绿色GDP计算办法，朝鲜的绿色GDP绝对是要比发 达国家需要减掉的GDP值的少得多。 　　至于你说什么“水博没有料想到的是挪威的水电开发在很大程度上遵从了科 学原则，不象我们目前的怒江开发规划那样不顾后果。”的言论，我根本用不着 批驳你，只能说明你是一个不学无术、不看客观事实，只知道崇洋媚外的可怜之 人。还是等到我国的怒江水坝建成之后，用事实来批驳你吧！ (XYS20050310) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇