======================================================================== 　　　　 ·★·★·★·中文电脑通讯（双周刊·日本）·★·★·★· 　　　　　　　　　　　　ＤＯＮＧ　ＢＥＩ　ＦＥＮＧ 　　　　　　　　　　　　　东　　　 北　　　 风 　　　　　　　　　　　　·＝＝·第８１期·＝＝· 　　　　１９９８年 １１月４日发行　　１９９４年１２月２７日创刊 　　ＣＯＭ（Ｃｈｉｎａ　Ｏｎｌｉｎｅ　Ｍａｇａｚｉｎｅｓ）编辑部出版 ======================================================================== 本期目录（com/c1998/11a-gb.txt） ======================================================================== 专题特集●中日关系的理想和现实（上） ======================================================================== 　　【编者前言】　今年８月２８日深夜，朝日电视台在每月一次的通宵专题 　　讨论时间里，实况播出了“日中市民大讨论·日中关系的未来”的节目。 　　中日双方各有６人参加了这次为时三小时的讨论。据称，电视直播中日双 　　方面对面的讨论还是第一次。本刊分两期专题刊登讨论的记录。这些内容 　　由ＣＯＭ编辑部根据日语录像记录、翻译，未经过发言者本人确认。由于 　　篇幅关系，本期原定的一般报导暂停。第８２期的特集将在本周内发行。 ======================================================================== 【专题特集】 　　　　　　　　　　　　中日关系的理想和现实（上） 　　　　　　──朝日电视台专题讨论节目《日中关系的未来》记录 讨论主持：田原总一朗 中方出席者 刘　德有　中国国际文化交流协会会长、中华日本学会会长 　　　　　（原文化部副部长、１９６４年起任特派员驻日１４年） 陆　国忠　中国国际问题研究所高级研究员 　　　　　（曾任驻日中国大使馆员８年） 林　国本　中日友好协会理事 　　　　　（１９８６年起任北京周报特派员驻日７年） 张　云方　中国全国日本经济学会副会长 　　　　　（１９７５年起任人民日报特派员驻日５年） 高　海宽　中国国际友好连络会副秘书长、和平与发展研究中心主任 　　　　　（１９８５起在驻日大使馆工作４年） 杨　　晶　中国青年国际人材交流中心对外连络部长 　　　　　（东京大学留学２年） 日方出席者 卫藤渖吉　东洋英和女学院、东京大学名誉教授 　　　　　（专业：中国近代史） 小岛朋之　庆应义塾大学总合政策学部教授 　　　　　（专业：现代中国政治、外交） 高野　孟　《インサイダ─》总编 田●光永　神奈川大学教授、原ＴＢＳ节目主持人 　　　　　（曾任驻北京特派员）（●＝火＋田，文中以“田”代用） 户张东夫　产业能率大学教授 　　　　　（专业：现代中国政治、作为新闻记者特派员驻香港１０年） 莲　　舫　节目主持人、演员 　　　　　（父亲是中国人、母亲是日本人、曾在北京大学留学） 节目主持：宫崎　绿、渡边宜嗣 傍听席　中国人留学生３０人、日本人学生３０人 ------------------------------------------------------------------------ ·文中傍听者发言时略写为　中１、中２……日１、日２…… ·（）中的内容是记录、翻译时加入的连接前后文意思的补充 ·〈〉中的内容是编者的注解 ======================================================================== 田原：晚上好。我是田原总一郎。其实，去年１１月我去中国访问时，就设想召集 　　　日中论客、市民一起来讨论，当时和中国的各位谈起，大家都纷纷表示，如 　　　果有机会的话很想参加。那以后花了大约一年，现在总算实现了。我想，象 　　　今天这样中国的各位在这里和日本人进行辩论、或说是讨论的节目，在日本 　　　的电视台大概是第一次吧。其实，大家究竟会不会讲真心话，讨论能进行到 　　　什么程度，我心里也不太有底。那么还是快些进入正题吧。这里先请日中双 　　　方各自谈一下，在日中关系中有什么问题，最主要的问题是什么，以此为出 　　　发点展开讨论。卫藤先生，请你先谈谈。 卫藤：要说问题，有尖阁群岛〈中国名：钓鱼岛〉问题、核实验问题等。从短期看 　　　，各种各样细小的问题有不少。但是，我认为长期的、根本的问题是，中国 　　　像一头巨象，而日本人好比摸象的盲人，所以怎么也只能了解其一部份。我 　　　虽然研究中国已有４０年，但仍然没能获得整体的了解。我觉得这种理解不 　　　足是问题的关键，应该要充份认识到这一点。比如说，有位学者最近当上了 　　　大臣，很走红，他曾在出席世界大学校长会议期间说过这样的话。当时我说 　　　起：日本的大学在研究亚洲方面总好像不愿意花功夫，特别是自然科学工作 　　　者对亚洲缺少关心。听了这些话，他非常恼火，“你这话我可不能接受，我 　　　也在北京整整住了两星期”。他好像是去讲学的，他认为这就是对亚洲关注 　　　的表现，以此自负。我看这里就有问题。确实，如果单看贸易量，这２５年 　　　里增长了６０倍。但在其背后，日中关系似近尤远，既有亲近的地方，又有 　　　遥远的距离。我觉得长远地看，能不能坦率地承认这一点，就是日中关系上 　　　最大的问题。 田原：那位去了北京两星期的，莫非是文部大臣吧。 卫藤：我可没指名道姓，那是你自己讲的。 田原：行了，随便说说。不说名字了，就当没说吧。接下来请刘先生谈谈。 刘　：刚才卫藤先生强调了中日关系今后的主要问题是要加深相互理解，对此我也 　　　深有同感。我觉得，从今后的课题看，中日友好事业已经进入一个世代交替 　　　的时期了。因此，用正确的历史观来教育两国的青少年，并努力做好中日友 　　　好事业接班人的培养工作是十分重要的。这里，我想起中国和日本都曾经在 　　　青年中进行过的舆论调查。舆论调查（的结果）虽然会因实施时期不同而受 　　　到外界各种因素的影响，但也在一定的程度上反映了实际的情况。１９９６ 　　　年〈原话为１９７６年〉在中国的青年中进行了舆论调查，但恰好在那个时 　　　期，中日关系之间发生了一些刚才卫藤先生所提到的敏感的问题。由于调查 　　　时期上的原因，结果是中国青年有１４．５％对日本整体上没有好印象；另 　　　外，９５．８％的人认为两国的友好关系对中国和亚洲还是极其重要的；其 　　　中５５％的人回答中日两国世世代代的友好取决于两国的年轻人如何交流和 　　　加深理解。日本方面是怎样回答的具体的我不太清楚，但可以说日本人对中 　　　国的感情是形形式式、各种各样的，大致来看，成年人里与中国有某种关系 　　　的人较多，他们抱有一定程度的亲近感。与此相反，年轻人和中国的关系相 　　　对较少，有些误解存在，于是各种百分比结果都有。不过，从最近日本实施 　　　的舆论调查看，对中国抱有好感的人似乎有所增加。简单地讲，我觉得中日 　　　关系和其他的国家关系相比有其特殊性。这不仅是因为两国之间有着两千年 　　　的友好交流历史，同时还有日本军国主义者侵略中国的一百多年不愉快的历 　　　史。现在，战争结束已过了５０多年，新的一代已经成长起来了。在两国， 　　　这些人都已占人口的５０％以上。这些年轻的一代不知道战争，也没有亲身 　　　经历过中日关系所走过的曲折历史。所以，我认为，我们还是有必要告诉他 　　　们真实的情况。最后，我还想说一点，中日关系中最重要的还是人与人之间 　　　的关系，我衷心地希望通过加强年轻人的交流，在年轻人之间能够形成越来 　　　越多的朋友关系。 （鼓掌） 田原：谢谢。日中关系，我觉得是友好的近邻，应该进一步加深关系才是。去年每 　　　日新闻召开的日中友好研讨会刘先生出席了吧，莲舫女士也出席了吧。在那 　　　次会上，青山学院大学的天儿慧先生说过这样的话：８０年代，日本人中对 　　　中国抱有亲近感的一直保持在７０％，而最近没有亲近感超过了５０％，有 　　　亲近感的则不到５０％，恰好颠倒了过来。７０年代、８０年代，在日本人 　　　看来，日中关系是非常亲近的，但现在呢，不抱亲近感的人多起来了，这究 　　　竟是怎么回事。同时，中国方面呢，中国的舆论调查表明，对日本有亲近感 　　　、觉得可以信赖的人也仅在１４％或１５％，有亲近感的１４％，可信赖的 　　　１５％；无论是中国方面还是日本方面，没有亲近感的人最近增多了，这到 　　　底是怎么回事。这先请户张先生谈谈。 户张：去年是发生过核实验问题的。就象刚才刘先生谈到的，舆论调查的结果和调 　　　查的时期有极大的关系，去年就有一个这样的因素。另外，从整体来看…… 田原：可是，那么日本方面对中国有不好的印象可以理解，但中国方面为什么对日 　　　本的亲近感也减少了呢，这是什么原因？ 户张：这个问题我也不太明白。在日本，我想，靖国神社的问题、以及政府官员们 　　　几次三番地发表引起中国方面批判的谈话等是原因吧。去年去上海，在书店 　　　看到有关日本的书非常之多，令人吃惊。其中虽然有些是批判日本的，但很 　　　多都对日本表现出很大的兴趣。对日本关心程度越深，就会对新获得的了解 　　　的某些部份感到不满，同时又引发新的兴趣。大概是去年、或者是前年，中 　　　国出版了《中国可以说不》一书，书中对日本作了非常强烈的批判，这就是 　　　说，在日中关系加深的同时就会产生新的不满。所以我认为，舆论调查的结 　　　果不好，不能简单地就判断是一切都变坏了。 田原：虽然不能简单下结论，但舆论调查的结果变坏总不能说它是好事吧。变坏总 　　　还是坏事吧。小岛先生，你怎么看。 小岛：我们还是应该以正确的事实根据来进行讨论。现在提到中国方面对日本的认 　　　识、印象，我想大概是中国青年报所作的舆论调查的结果，这是去年的调查 　　　。仔细看一下那些结果，对日本（的认识、印象）确实不太好，就是刚才提 　　　到的那些数字，但有一点提请大家要注意，就是中国的青年中有相当的部份 　　　，对日中关系、对日本虽然没有好印象，但也没有坏印象，普通、认为是普 　　　通关系的回答占压倒多数。这是必须清楚认识到的一点。再看日本方面的结 　　　论，那是总理府所做的关于外交关系的舆论调查，其整个倾向确实如刚才各 　　　位所说的，８０年代的近７０％的高比率表明了日本国民对中国有良好的印 　　　象，对当时的日中关系的现状也有很好的评价，比率约为７０～８０％。现 　　　在这些数值确实是下降了。一次是天安门事件，另外是１９９２年两国外交 　　　关系正常化２０周年时天皇访华时一度回升，但以后又开始下降。后来，９ 　　　５、９６年中国的核实验和日中战争５０周年恰好碰在一起，在加上台湾李 　　　登辉总统访美。这些因素加在一起，舆论调查的结果就非常糟了。也就说， 　　　好印象和坏印象，好关系和坏关系（的比率）都颠倒了过来。但是，另外我 　　　们还必须仔细分析的是去年和前年、即９６、９７年的调查，那些结果又开 　　　始回转，虽然很缓慢，但在回转。这就是说，尽管现在日本国民对中国的印 　　　象还不太好，但必须看到从现在开始可能还有一次回转。所以，从７０、８ 　　　０年代日本国民的非常理想的中国印象来看，现在确实是下降了，但必须看 　　　到在这里面还存在着象刚才卫藤先生所指出的，随着相互理解而逐步上升的 　　　一方面，问题的两方面都应该看到。 田原：请。 陆　：刚才谈到的日中关系的舆论调查中有种种误解，其中一个问题就是报导媒介 　　　如何正确地报导两国的情况。比如刚才说的核实验的问题，这在日本成了非 　　　常大的问题，同时这（些问题）又在中国产生了各种各样的反响。中国至今 　　　为止只进行了４４次核实验，日本对此反应非常强烈。可美国进行了２千几 　　　百次、２千次以上的核实验，日本却几乎没什么反应。为什么对中国反应这 　　　么强烈呢？对于日本的反应中国也有反感。为什么对着中国来呢？如果日本 　　　反对的姿态对各国是统一的那还可以理解，为什么仅对中国反应强烈呢？从 　　　这一点来看，中国的青年会感到日本的做法很滑稽。 田原：明白了。你的意见非常坦率。卫藤先生，日本人对美国的核实验不反对，而 　　　对中国的核实验为什么那么大惊小怪呢？你是怎么看的。 卫藤：我认为得这还是长期以来对中国的理解和对美国的理解不同的问题。不同在 　　　什么地方呢，美国和我们有日美安保条约，他又是核开发的先进国，他搞核 　　　武器是无可奈何。虽然形式上长崎市、广岛市以及外务省都作出抗议，但也 　　　仅此而已。另一方面，本应和日本非常亲近的中国进行核试验时，日本就感 　　　到很大的刺激。给人的感觉还是不一样。 田原：怎么样，这方面我也不太清楚。现在大家谈得很慎重。总之，日本是依靠美 　　　国的核保护的吧。 卫藤：是的。 田原：日本在美国的核保护伞下，所以觉得安全。不少日本人认为，美国核试验怎 　　　么搞也是为了日本，而中国的核试验明显是针对美国，坦率地讲，针对美国 　　　不也就是以日本为敌吗，使人有这样一种感觉。高野先生，这一点你觉得怎 　　　样。 高野：是啊。虽然也涉及和中国的问题，但日本对美国的态度还是最关键，战败后 　　　，冷战结束后，尽管有机会逐渐从这样的状态下摆脱出来，日本却没有抓住 　　　那机会改变自己，一直是亲美一条路，虽然我不认为所有的日本人全是这么 　　　想，可政府、外务省的态度可说是始终一贯的。因此日本的外交就变得十分 　　　棘手，可以说在许多方面都产生了问题。和中国的关系也是一样，美国和中 　　　国确立了２１世纪的战略夥伴关系，并在积极推进，在此基础上，日本就必 　　　须考虑在美中之间如何摆好自己的位置。可日本竟仍然停留在原有的思考方 　　　法上，始终认为跟着美国走就没问题。这样，在中国看来，日本多少令人觉 　　　得不屑一顾…… 田原：或者说是美国的仆从。 高野：是啊，竟然成了这样奇妙的关系。在探讨如何解开这个结时，我觉得日本应 　　　该具有自己的观点，对美国该说的就说，对中国也该说的就说。要不，根本 　　　就不会被当一回事儿。 田原：对不起，尽是日本方面发言。田田先生，你觉得会不会有那么一天，日本能 　　　对美国该说的就说呢？ 田田：现在还难说。刚才就有人提到了，明治维新至今正好１３０年，日中友好条 　　　约缔结也已有２０年。刘先生所说的２０００年的友好暂且不论，大体来看 　　　，这前面的１１０年间──仅看这１３０年里前面的１１０年的话──日本 　　　和中国的历史，无论怎么说毕竟是很疙疙瘩瘩、对立的时代。 田原：那是因为日本侵略了中国大陆。 田田：最近这２０年可是很幸运的时代。战后这５０年来，也可以说从这２０年前 　　　开始日本就一直追随美国，这很难简单地改变过来，今后会不会变也很难说 　　　。总体来看，这２０年既没有战争，连偷渡也随便……虽说随便还不至于… 　　　…留学生也是不断地成批过来，这样的美好时代前所未有。至于舆论调查的 　　　结果时好时坏不必去在意，我是这样想的。 田原：刚才林先生是怎么说的？ 林　：我个人觉得，按中国人的思考方法看事情还是要看主流。毕竟中日两国关系 　　　的主流是正在逐渐向好的方向发展，我认为今后还会往好处走。不管有多少 　　　各种各样的调查结果，也不管有这样或那样的具体的问题，我觉得主流不会 　　　变。我自己，在日本天皇和皇后陛下访华时参加了采访，当然是在钓鱼台国 　　　宾馆等许多地方和同事们一起进行的采访。当时我就对中日关系变得非常乐 　　　观，认为由此中日关系上的问题可以告一段落了，感到很安心。而且，凭我 　　　的感觉，中国外交部在处理上非常慎重，生怕出了万一的情况会影响中日关 　　　系，我始终感到政府非常慎重。我们采访时也一再被告知切不可失礼。这种 　　　事在其他国家元首来访时是不曾有的。从国民的感情上讲，现在的天皇陛下 　　　在战争结束时毕竟才１０岁，还是少年。中国人认为少年对过去的事情是没 　　　有责任的。但是，（现在）从代表国家的立场出发，作出表态还是需要的。 　　　但从那以后便出现了各种各样的风波，这些风波是由日本方面引起的，因此 　　　，一部份中国人感到了厌烦。 田原：什么风波？ 林　：内阁官员的谈话呀什么的。日本的内阁官员、政治家的发言之类的，接二连 　　　三地有过好几次。 田原：还有什么？ 陆　：桥本参拜靖国神社。 林　：特别使人受到刺激的是什么中止无偿援助之类的事。这会在中国人的心里引 　　　起什么联想呢。会想起当年苏联卡中国脖子的事儿。中国一干你们不乐意的 　　　事儿，就中止所有的（援助）。民众因此也有情绪：“谁要这种钱！”当然 　　　，像我们这些从事与日本有关工作的人更了解各种各样的背景情况，显得比 　　　较冷静，但在我工作的报社里，有些搞别的工作的同事甚至有这样的议论： 　　　到底还是日本的民族性问题，实在难以理解，索性就把它当作反面教材，没 　　　必要和他们多打交道。大家都觉得厌烦透了。天皇和皇后特地来访华，也给 　　　中国国民留下了很不错的印象。特别是（天皇）访问了中国科学院，据说他 　　　搞过古代脊椎动物的研究。我的一个朋友说，天皇看上去人品很不错，对他 　　　的印象非常好。总算有了这样的成果，偏偏就有人随便发表刺伤感情的谈话 　　　，太遗憾了。看来日本毕竟是“经济动物”，虽然经济突飞猛进地发展，政 　　　治呢，说是三流有点失礼，也有歧视之嫌，但我觉得政治也就在１．５流的 　　　水平。要能再稍微成熟点…… 户张：这些话听了确实很刺耳，不过我觉得自己也没办法来反驳。比如刚才刘先生 　　　提到的，多次出现过的阁僚的那些受到中国政府谴责的发言问题，我也常想 　　　，（那些阁僚）为什么会作这种发言呢？为什么日本的内阁官员会在譬如慰 　　　安妇等问题上发表刺激中国的谈话呢。为什么呢，我想还是因为认识不足。 　　　例如，日中共同声明等文件里，有对这些问题明确反省的记载。这些官员对 　　　此却没有能够充份理解，或者说，也许对声明呀友好条约等文件的份量认识 　　　不足。如果是我们，如果是我们这种老百姓的话我想是无所谓的。但是内阁 　　　官员，作为日本政府的代表，反复地作这种发言，我觉得是象林先生所说的 　　　，是有问题的。像我这样的意见在日本国内恐怕并不少。 田原：莲舫女士是怎么想的？日本的大臣对中国的言论问题，你怎么想？ 莲舫：用一句话说，感到羞耻。 田原：我可不这样认为。 莲舫：为什么？ 田原：虽然作为讨论的主持人不该这么说，但我的看法不同。什么地方不同呢，我 　　　觉得日本政府或天皇对中国道歉过份，太不说心里话。该说的话不说，好像 　　　只要一个劲儿地道歉就行了。这样就产生了反作用，虽然很多日本人认识到 　　　应该和中国友好相处，但又觉得日本政府的作法有些软骨病。我想既然中国 　　　对日本该说的话就说，日本对中国也应该该说的就说。这种压抑积累到一定 　　　程度就会产生反作用。我在今天的讨论会上就想讲讲心里话。我觉得日本人 　　　……觉得战前日本人对中国人霸气过度，而战后日本人对中国人谦让过份， 　　　如今岂止是谦让，简直就是附首贴耳。现在，中国和美国亲近起来了…… 田田：（日本）应该对中国说什么呢？ 田原：现在日本人都感到一种不安，美国和中国亲近了，日本怕要被甩在一边儿了 　　　…… 田田：那到底日本该（对中国）说什么？ 田原：也就是说，道歉有那么一次就行，没必要反反复复地来。对中国的核试验问 　　　题，该说的还是要挑明说。另外，文化大革命这件事，时到如今大家都说文 　　　化大革命不好，中国人自己也这么在说。可当时，日本的报纸几乎全都在称 　　　赞。对文化大革命说不的报纸有几家！一句话，也就是说对中国太粘乎了。 　　　卫藤先生，你觉得怎样？ 卫藤：要说核武器的问题的话，我是广岛核爆炸的受害者。为此，我在感情上曾经 　　　对美国非常憎恨。但是，后来研究了国际关系，去了美国，亲身感受了美国 　　　的民主制度，我确信，如果没有敌人，美国会停止发展花费大量政府经费预 　　　算的核武器。这些认识渐渐化解了我对美国的憎恨，与此同时我也感到，美 　　　国保有压倒优势的核武器，对世界和平、对日美友好没有害处──由此引发 　　　的其他的社会机制方面的问题这里暂且不论──我觉得仅从政治方面来看是 　　　没有害处的。因此，在文革时期我作为亲美分子受到中国方面大量的批判。 　　　但是，其实结果正和我判断的一样。你们看，由于预算的关系，美国也开始 　　　停止了核扩军。就中国而论，我觉得核扩散对人类有害，中国没有必要搞。 　　　你们说是为了自卫，可是美国并没有对中国进行核攻击的意图嘛。最讨厌核 　　　战争的人就是那些知道核战争恐怖的政治家们了。莫斯科以前曾考虑过攻击 　　　中国的核试验基地，当然实际上没有实行。因此，我们、至少我个人认为， 　　　中国不需要核武器，同样，印度和巴基斯坦也不需要核武器。只要核武器不 　　　扩散，美国、英国也会因为预算上的原因而停止军备扩张，我理解的政治就 　　　是这么回事。 　　　　　这是第一点。第二点，刚才林国本先生提到引起中国国民厌烦情绪的问 　　　题，我想，日本是自由国家，６００人之众的议员里，即使有那么区区几个 　　　人（说出格的话），中国作为大国，就把他们看作不识时务的小人不就行了 　　　吗。那触动不了日本的政治。但要是桥本总理就另当别论。桥本先生曾是“ 　　　阵亡将士家属协会”的会长，在中国看来他的言行很令人不愉快。但另一方 　　　面，我听说有这么一件事，桥本先生和贵国当时的外交部副部长唐家璇先生 　　　会晤时，桥本先生说起（战争中）日本有２００万牺牲者，对此，唐家璇先 　　　生说中国牺牲者更多。桥本先生说明白了，就这样达成了谅解。这个传说是 　　　真是假我不知道，我确实是听到的。我想互相理解不就是这么回事吗？不要 　　　厌烦嘛。只要心里想：“那些混帐，居然发表和我不同的意见！”听过算数 　　　也不就过去了吗。当然，总理发表这类意见时又当别论。其他人的话就不必 　　　当真了嘛。 田原：啊，张先生，请发言。 张　：我想讲两点，第一，卫藤先生的意思是说，如果财政预算有宽裕，那搞核试 　　　验也无妨，这么理解行吗？ 卫藤：不，把逻辑关系反过来推论可不行。美国这个国家，许多事是靠税金做的， 　　　纳税人严密注视着预算的分配去向。议会的压力很大，尤其是上院的外交委 　　　员会更是厉害。因此，在美国，不管你想要怎样扩充核武器，如果没有目标 　　　的话，核武器的预算就不会被通过，这就是我的美国观。 张　：按卫藤先生（的说法），比如中国，或者其他国家，财力不足，就别搞了。 　　　这种说法很容易引起误解。我刚才已经说过，无论哪个国家都应销毁核武器 　　　，无论是常规武器还是核武器，认识方法是一样的。 卫藤：张先生说得好。我说，首先中国销毁，印度和巴基斯坦也销毁，而俄国已经 　　　是那么糟了，（已不攻自破了），美国也开始逐渐裁减核武器。如果美国不 　　　这样做，我们一起推动世界舆论去反对。我也非常赞成美国销毁核武器。我 　　　是（核爆炸的）受害者，和你们不一样，受害者刻骨铭心啊，真是刻骨铭心 　　　啊。 田原：高先生，请发言。 高　：中国有句话：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，日本处于美国的核保 　　　护伞下，当然不怎么在意美国。始终只是看着“伞外”的中国，应该设身处 　　　地地从两方面考虑这个问题才好。比如美国是世界的第一核大国，我觉得可 　　　以说美国是核霸权主义，首先应该推动反对美国的舆论才是。这样才能平等 　　　地销毁核武器。 田原：虽然有这个必要，但中国为什么非要拥有核武器呢？是针对谁的呢？ 高　：这个说起来话就长了。在冷战时期，中国被美国和苏联这两个霸权主义（国 　　　家）所包围，成为攻击的目标，无可奈何，为了国家的生存和亚洲的安定， 　　　没有这分力量的就有点儿危险。 陆　：我觉得，中国的本意还是认为不拥有核武器为好。但实际上行不通。实际上 　　　美国拥有非常强有力的核武器。中国在进行核试验时，作出了保证：“中国 　　　决不对无核国家使用核武器，并且决不首先使用核武器”。但是，美国至今 　　　仍不愿意作出不首先发动核进攻的保证。想在中美之间缔结一个彼此不首先 　　　使用核武器的协定，美国就不愿意，这里就看得出美国的核战略。所以，你 　　　们说美国的核武器没有以中国为目标，显然就不是那么一回事。如果是那样 　　　，美国就应该能和中国缔结彼此不首先使用核武器的协定。但现在美国拒绝 　　　这么做，它做不到，它是想要保持它的核优势。在这种情况下，中国是不得 　　　已的。中国主张全面地、彻底地废除核武器。如果大家都这么干…… 田原：比如，要是中国废除了自己的核武器，在这种情况下，再来要求美国、苏联 　　　〈原文如此〉放弃核武器，他们就无法推托。“我们来废除……” 陆　：美国连不首先使用核武器这一点都不愿意表态， 田原：所以，如果中国提出放弃，而美国不放弃的话，那全世界就看他的笑话了。 陆　：谁能保证？中国并没在美国的核保护伞之下。 田原：中国的各位想必都知道，当年中国进行核试验时，佐藤荣作首相曾与美国总 　　　统尼克松商量，要是中国进行核试验，日本就不能不拥有核武器，怎么办呢 　　　？尼克松回答：“别这么说，美国会尽全力保护你们的”。结果日本还是没 　　　拥有核武器。怎么样。 卫藤：中国的核武器曾经也以日本为目标，不过后来不那么干了。我觉得事态还是 　　　逐渐地在改善。有世界舆论，我想应该去推动。在这种情况下，希望中国首 　　　先来放弃，然后印度啦巴基斯坦啦、还有如果以色列也在动的话，希望这些 　　　国家都要放弃，最后轮到美国。我是考虑这样的顺序…… （席间、笑） 刘　：我觉得，我们的讨论应该从当今国际政治的现实出发。由此考虑，首先，最 　　　好是大家都不拥有。我们大家都不拥有，那就绝对不可能有人会使用核武器 　　　。这是最理想的。中国也希望这样，主张完全废止。而最糟糕的情况是，除 　　　了所谓的超级大国美国和苏联──以前的苏联──两大国之外，其他国家都 　　　不拥有（核武器），这里的其他国家也包括中国在内。我觉得这是最危险的 　　　。刚才先生的意思是，难道中国就不能率先放弃吗。但是我现在讲的正是陆 　　　先生想说的意思：美国连不首先发动核进攻这一点都不能表态。中国最先表 　　　示，决不首先发动核进攻，尤其是对无核国家。中国已经反反复复地表明了 　　　这一点。美国连这一点也做不到。如果中国先放弃了核武器，谁能保证美国 　　　也会放弃呢？问题就在这里。 田原：哪一位来。小岛先生，怎么样？ 小岛：这种说法由来已久。确实，正如刘先生所说、也正如卫藤先生所说的那样， 　　　宏观地来看国际政治，这次的巴基斯坦和印度的核试验是发生了。但是，从 　　　核武器的整体来看，譬如在东南亚，“无核”的问题也被提了出来。要实现 　　　最终大家都不拥有核武器的世界，当然也就需要造就一个不拥有核武器也不 　　　会发生问题的环境。这一点，从我们生活着的亚洲东北部来看，包括整个朝 　　　鲜半岛，日本、俄国以及中国，在这些区域，要去促进其形成某种无核条约 　　　…… 田原：怎么做才好呢？ 小岛：要做到这一点，首先需要培养互相信任的关系，这里包括日本、中国，并且 　　　必须要把美国也一起拉进来，要不就行不通。因为无论在冷战时期还是现在 　　　，美国一直是这个区域的安全保障的核心，所以要把美国也一起请进来对话 　　　，培养互相信任的关系，只有进行这种切实的努力才有出路。要不，也就象 　　　现在这样议论核武器该不该废止。一议论，废止当然是最佳方向，问题是解 　　　决的过程。在究竟是如何去废止这一问题上，日本和中国一起，我们展开讨 　　　论，寻找解决的途径。 田原：田田先生。 田田：关于核武器，刚才卫藤先生提到：中国先废止了怎么样。我觉得在核武器的 　　　问题上中国方面理胜一筹。就是说日本应该和美国去论。时代已经变了，在 　　　和其他无论什么国家论理以前，首先应该去要求美国放弃（核武器）。印度 　　　呀巴基斯坦什么的都无关紧要。后起的（核）国家管它５个、６个还是７个 　　　、不影响大局势。如果日本去要求美国放弃，对美国来说是最震惊的了。还 　　　是应该日本来提出。所以，核武器的问题我看就别谈了。 卫藤：我觉得（这种理论）非常奇怪，我一开始就表示了对美国的抗议，我自己是 　　　核爆炸的受害者，我也去过美国和它们就核武器的问题进行过各种各样的讨 　　　论。似乎我的发言是支持美国拥有核武器，其实，我的意见只是讨论的过程 　　　之一而已…… 田田：这我知道。只是，作为日本外交上的选择…… 卫藤：你并没有核爆炸受害的体验吧。 田田：算了，这方面的议论就免了吧。 高野：我觉得这是日本整体的态度的问题。 田田：是啊，我还是觉得，日本政府既然是抗议印度、巴基斯坦搞核试验，那在这 　　　以前先要去和美国干，去向美国提抗议，美国不是还在搞临界核试验吗。 卫藤：是啊，我也是一样的，我只是把它戏谑化，逢场作戏呀，说几句挖苦的话， 　　　你怎么连这种幽默也不懂…… 田田：确实是逢场作戏。我觉得日本对美国就是在逢场作戏。 卫藤：我可是当真的。 田田：不，也许卫藤先生是当真，而日本政府却是在逢场作戏。 户张：田田先生，我是这么想的。这次巴基斯坦、印度的核试验的问题，正象田田 　　　先生所说的那样，日本对印度和巴基斯坦表示反对，而对美国他们却偏偏不 　　　去指责。这一点，我觉得就象田田先生所说的那样。现在五大国、已经拥有 　　　核武器的国家各自保有核武器，却不允许新兴的核国家出现，哪有这种歪理 　　　。所以，日本政府是应该和美国去说，田田先生说的就是这层意思。我想在 　　　这里再补充一点的是，和美国一样，中国也站在维护核保有国的地位上说话 　　　，对此我觉得有点遗憾。过去，在我们的印象里中国是和平势力的代表，如 　　　果是这样，就应该率先废止核武器，嘴上不是在说吗，确实大家说的都挺好 　　　，但实际上却不废止，这一点我觉得很遗憾。中国和美国采取着同样的态度 　　　，这一点我是感到非常遗憾的。 田原：怎么样，对此有什么意见，请。 张　：关于核（武器），当然，正象两位先生所说的那样，最好所有的国家都不拥 　　　有核武器，那是最理想的。但是现实情况并不是这样。中国拥有核武器有这 　　　么两条理由。从我们的本意来讲，第一条是要打破核垄断，另外一条，刚才 　　　已经说了，就是自卫，不是进攻。这一点态度已经很明确了。不首先使用， 　　　同时不对无核国家使用。而且，中国已经在防止核武器扩散条约上签了字， 　　　表示赞成。问题在于美国，要是光让美国保留核武器，它胡来怎么办呢，这 　　　岂不是变得更可怕了吗。 户张：不过，张先生，同样意思的话印度也在说，所以，要是这样来推理，那就变 　　　得大家都可以拥有（核武器）了。中国用这种理论，印度也这么说，你能说 　　　他错？总没有这样蛮横吧。所以，核武器是用来进攻还是用来自卫的议论， 　　　现在看来嘛，难以说得通。 卫藤：户张先生，我虽然反对张先生的说法，但我觉得他的道理还是站得住脚的。 　　　过去，陈毅外交部长说过这样意思的话，“拥有核武器的国家越多，世界就 　　　越和平”。他多次讲过这话。 张　：我说的不是这个意思。 卫藤：不是这个意思吗？ 张　：我是说，还是所有的国家都应该放弃核武器。只是这个过程…… 陆　：现在，各位认为中国可以不要核武器，“不要核武器”，这话说起来确实很 　　　有绅士风度，但是现实问题是，中国放弃了核武器以后，拿什么来保护自己 　　　的国家呢。美国至今还不愿意保证不首先对中国发动核进攻。这次，禁止核 　　　试验条约的通过是有美国自己利益的背景。所以先生刚才也说了，要从美国 　　　开始。如果美国自己主动表示放弃所有的核武器，恐怕大家都会跟着动起来 　　　，就象这次的核试验一样。 卫藤：陆先生，那我们一起去向美国表示反对核武器吧。 陆　：从９２年开始，美国的试验都结束了，他就自己表示可以废止了。于是在世 　　　界上日本也一起说核试验要废止，由此协定就通过了。这次，如果美国表示 　　　“我们要放弃所有的核武器”，中国一定会跟着美国一起彻底废止。 卫藤：那你们应该去和美国讲，去和美国讲呀，不要再这里讲。我已经去美国表示 　　　了自己的意见。 田原：核武器是个很大难题，我想，这样讨论下去恐怕到凌晨４点都也不会有任何 　　　结论〈讨论节目是从深夜１：００播到凌晨４：００〉。我觉得日本要谈核 　　　武器的问题，如果要跟印度呀巴基斯坦他们谈的话，总还是要先走出美国的 　　　核保护伞，以此为事实根据。如果可能，让韩国或者亚洲的其他国家也从美 　　　国的核保护伞下走出来，开创一个无核地带，这样就可以大声地要求中国放 　　　弃核武器，在这种情况下，中国的人们也就不能对此置之不理了。 高野：我也这么想。我觉得，日本和中国，我们没有核武器，他们有核武器，但是 　　　我们要跨越过去，要朝着废止核武器前进，要去说服美国，应该要有这样一 　　　种构想。 田原：所以，首先日本说自己无核是一种谎言，因为日本处于美国的核保护伞之下 　　　…… 高野：我想是在保护伞里。但是，美国会不会冒着自己遭受核进攻的风险来……比 　　　如说，日本遭受了某国的战术核武器的袭击，而美国还没有受到核进攻，在 　　　这种情况下，也就是说同盟国遭难了，无论是中国还是俄国都行，会不会为 　　　此动用核武器？当然不会动用。 田原：高野先生，那你这种想法很危险。按你这种想法推论，日本就非得要拥有核 　　　武器不可了。 高野：所以，这是一种幻觉。离开核保护伞，日本就要核武装。总之，要是由国家 　　　和国家的强权理论、力量平衡的理论来支配的国际政治为前提的话，结论就 　　　是这样。所以，要超越这种理论的构想是什么呢，也就是刚才说到过的，不 　　　管是局部性的无核地区也好，或者是培养信赖关系也好，诸如此类，在亚洲 　　　东北部开创新的安全保障的理论是有必要的。与此同时，另一方面也去要求 　　　美国废止核武器，需要这样一种构想。 田原：是啊，有必要。算了，核武器（的议论）就到此为止了吧。 （席间，笑） 刘　：我就讲一句。 田原：好吧，请。 刘　：就讲一句。高野先生刚才说了，希望中国的表态能有所改变。关于这一点， 　　　中国的表态，还是有前提的，即核武器的全面废止是个目标。另一点，就是 　　　核武器不扩散条约、包括全球性的核试验禁止条约，这些都应该无条件地签 　　　署。这些就是中国的意见。此外，考虑到南亚、亚洲全体的和平，为了稳定 　　　这些地区的局势，为了强调这些方面才这么表态的。 田原：行了，到此为止，就到此为止吧。 　　　　　其实，现在接到不少（观众的）来电，要向中方提问。日本的内阁官僚 　　　参拜靖国神社被认为不好，受到中方强烈的批评和谴责，到底不好在哪里？ 　　　去靖国神社，也就是参拜那些祭祀在那里的日本的阵亡的士兵，这为什么不 　　　行，希望不要干涉内政。关于这些意见你们觉得怎么样？ 陆　：这个问题说来话长，简单地…… 田原：好，请简单地…… 陆　：只讲二点。第一，靖国神社里供着的虽然有战死者，但中国最不满的是那些 　　　战争罪犯也在里面，也被供着。在这一点上，中国人的想法与日本不同。日 　　　本人觉得人死了无论谁都会成佛。但中国（人）的想法完全不一样。如果你 　　　是好人的就上天堂，而恶人就要下地狱。恶人终归是恶人，要下地狱。所以 　　　，把恶人祭起来中国怎么说都不能接受。另外，日本的那些僚阁，在政府里 　　　担任要职的人也去参拜那就更难以理解。所以不管日方再怎么说明，中国的 　　　一般民众总难接受。虽然日本各位认为那些人都成佛了，但这点中国人无法 　　　理解。 田原：原来是这么回事。田田先生，你看呢。 田田：是啊，要是陆先生已经明白到这一步了的话，真希望你能去说服民众。事实 　　　正是如此，日本人死了以后就不去追究生前的事，我想大家都明白这点。要 　　　是深入到这里要求（我们）把观念改过来的话，是很难做到的。各位先生所 　　　谈的我们也很能理解。日本人把上至Ａ级战犯、下至仅一张名信片就被召集 　　　起来赶到战场上后阵亡的人祭在一起，也许大家会觉得不可思议。那你们觉 　　　得不可思议也就算了。是外国人嘛，难免有什么地方弄不明白，就象中国人 　　　（在桌上习惯将）筷子竖放，而日本人筷子横着摆是同样的道理。想想“那 　　　些人怎么总搞不清楚！”不也就过去了嘛。为了象靖国神社这种问题搞得日 　　　中关系别别扭扭，真是太不值得了。我看，打出“靖国神社参拜会”之类的 　　　旗号，故意制造参拜气氛的当然太过份，但某个内阁去了、或总理去了的话 　　　，这种事请不必一一责难。就把日本人当作古怪的人也行。 田原：张先生你先讲吧。 张　：我看参拜问题还是历史认识的问题。因为在中国…… 田田：跟那没关系的嘛。 田原：我看，日本人也认为战犯就是战犯。不过战犯呢，也就是说死刑犯呢，杀了 　　　人的人就是杀了人的人。他被处了死刑后就了结了。被处了刑后就算是一般 　　　的普通人了。所以，东条那拨子人是战犯，我也这么认为。但被处了死刑后 　　　，毕竟还是普通的人。如果说恶人死了以后的还把他当作恶人的话，日本人 　　　是想不通的…… 田田：反而会引起反感。 田原：是啊，这一点大家怎么看？ 高野：我不这么看。这是对中日战争的结构的认识问题。这里，一方面有日本军国 　　　主义，另一方面从日本国内看还有被赶往战场的士兵和受到煽动而狂热起来 　　　的国民，他们在某种意义上说也是受害者。用（中国）各位容易理解的话来 　　　说，在日本国内这是阶级关系的问题。但是，包括被赶上战场的士兵在内， 　　　从全日本民族和中国的关系、国家之间或民族之间的关系来看，那些士兵也 　　　包括在内，日本人全体则是加害者，这里有着双重的关系。 田原：不，就算有关系，哪怕是犯了战争罪，只要被处了刑，不就结束了嘛。所有 　　　的人，凡是被处了刑的就了结了。 高野：不，我觉得问题的核心不在处刑本身。确实是有你现在讲的这种基本的生死 　　　观念问题。不过，我觉得很简单嘛，靖国神社里，不应该只把既是受害者又 　　　是加害者的士兵们，或者连同战犯祭祀起来，应该把包括中国在内的所有的 　　　战争受害者全都一齐祭祀起来就行了。一起参拜就行了。 田原：这样中国人不会觉得过份吗。对中国人说，请你们也来靖国神社，这对他们 　　　来说太过份了吧。 高野：我是从象征意义上讲的。 陆　：（田原先生）你的想法在日本说得过去，在中国是说不通的。 田原：在中国虽然说不通，中国的想法在日本也说不通，这是一回事。 陆　：中国人大约有一千万的牺牲者，这些人的感情…… 田田：这我们知道。 陆　：对于我们来说，杀了自己双亲的人在日本还被当作英雄…… 田田：那不是当作英雄…… 陆　：按中国人的想法…… 田田：那你去解释一下。 田原：日本人既不是同情东条英机，也没有在什么地方有树立那个被处了刑的Ａ级 　　　战犯的铜像嘛！ 林　：我自己，在日本当特派员的时候，去靖国神社视察过几次。说去参观还不一 　　　定合适。由于（社会上）有这方面议论，心想那到底是什么样的地方。去了 　　　一看，那简直就完全是对军国主义寄托伤感的气氛，戴着军帽的人们…… 田田：是啊，是也有这样的人。 林　：所以，看到那种情景，亚洲各国、包括韩国、朝鲜民主主义共和国、马来西 　　　亚等，看到这种情景，毕竟是不会很舒服的。就是这么回事。 田田：不会很舒服是可以理解的。但是上那里去的人不是所有的人都因为觉得军国 　　　主义很好、认为那个战争很好、应该打才去的，大家都是去悼念死去的人而 　　　已…… 林　：这方面在中国划分得很清楚。比如，在中国国内，有不少日本人因战争犯罪 　　　而进了抚顺监狱。后来都无罪释放，其中有相当一部份人回日本后成了中日 　　　友好协会的干部。这没错吧，中国人不会怀恨而耿耿不忘的。 田原：既然是不会耿耿不忘，那死掉的人就不能了了吗？ 林　：事实上要是真正的友好的话，比如，即使是日本人也一样被看待。也许大家 　　　不知道，北京有祭祀革命烈士坟墓，在八宝山。那是中国高级干部去世之后 　　　埋葬的地方。也有几个日本人葬在那里。这种事情在日本是难以想象的吧。 　　　他们毕竟为了中国，过去站在不同的立场上…… 田原：这事现在听了确实觉得了不起。真不愧是中国……杨先生，现在这问题你怎 　　　么想？你对靖国神社的问题怎么看？ 杨　：还是刚才一开始卫藤先生所提到的，日本人对中国不了解。还有刘德有先生 　　　也讲到世代交替，从现在开始是培育后来人的时代了。只是议论展开以后话 　　　题转到其他的问题上去了。中国有句老话说：子不教，父之过；教不严，师 　　　之惰。还是卫藤先生、各位先生都是老前辈，担负着培养年青一代的重任， 　　　因此，我觉得各位如何正确地认识这个问题是很重要的。 小岛：我觉得这方面的议论还会持续下去。所谓不断地持续下去，我刚才…… 田原：我想插一句，小岛先生，这种讨论会你们已经历过多次，可不少电视观众却 　　　是第一次（接触这种话题）。“哦，原来是这么回事啊，中国之所以会恼火 　　　，原来是因为靖国神社祭着战犯。”其实大多数的人连这一点都不知道。请 　　　继续发言。 小岛：我继续说下去。就象刚才陆先生谈到的，日本人（认为）死后都会成佛。回 　　　想起来，关于这个问题，在１９８５年中曾根首相参拜靖国神社时，中国方 　　　面有过这番议论。就是说，包括Ａ级战犯在内死后成佛的看法是日本文化， 　　　有过这种结论。这个问题现在仍被提出来。问题是要想把Ａ级战犯从那里清 　　　除出来，就是说不能让他成佛，有这样的要求……。问题的实质就在这里。 　　　我认为这终究还是只能靠彼此的理解，这是一种文化。如果要让对方修改文 　　　化，以此来双方理解，来进行子子孙孙的历史教育的话，其最终目标就等于 　　　是要日本民族不成为其民族。所以我认为这部份还是不涉及为好……。 高野：不，我认为这不对。反正，把战犯祭在靖国神社里是非常具有政治色彩的决 　　　定，这并不是由于日本文化上的原因而自然出现的。这是后来出于明显的政 　　　治意图才作出的决定。关于这点，我身为日本人，并不是肯定靖国神社本身 　　　，我不是抱肯定态度的，不过……。 田原：高野先生不去靖国神社吧！ 高野：不去。 田原：不去的话，反对了也没意思。 高野：但不管怎样…… 田原：如果你去，但抱反对态度的话，那还行。你根本就没兴趣吧。 高野：也可以说没兴趣，我是反对的。 田原：不因为是东条在那里，而是本来就不去的吧。 高野：当然，是不去的。 田原：（本来就）不去的话，那你就和这事没关系。 高野：这样还讨论什么问题！ 张　：如果单纯是文化还行，可是现在不是文化的问题了。总之，一般人的参拜可 　　　以将他理解为是文化、是习惯。但问题不在这里。问题是刚才高野先生所说 　　　的政治性的，有大臣出面的情况。我本人当特派员时也去了几次，不是视察 　　　，也不是取材，稍微看一下，那个气氛，可真够刺激的。 田田：为什么请你们不要提这事呢，你们想提的心情我们也懂。但正因为你们提了 　　　他们才去了。“怎么中国、韩国和亚洲各国的政府连靖国神社的事都要管， 　　　哪还受得了，身为政治家就偏要显示一下气概”。就是在这种不值一提的事 　　　上刺激了他们。你们不提，他们很忙也不会特地去。就算是去，对日本的政 　　　治也没有任何影响。 张　：但是两国外交关系正常化以前，也是照样参拜不误的。当时中国什么都没提 　　　呀！ 田田：你们就别提，没问题的。 陆　：我从日本人那里听到了一些情况，不知道对不对，如果有误的话请更正。象 　　　刚才（高野先生）所说的那样，据说，Ａ级战犯并非一开始就在靖国神社里 　　　，是后来才进去的。根据靖国神社的规定，那些人不是阵亡者没有资格进神 　　　社，这是日本人告诉我的，对不对我不知道。大概是五十年代才进神社，那 　　　是有明确的政治意图的。现在中国对一般人去靖国神社参拜并不反对，僚阁 　　　去参拜对中国的国民有很大的刺激。所以这种刺激民族感情的事还是不干为 　　　好……。 田原：这事中国的民众并不知道，是中国的干部们作了政治性的宣传，民众才知道 　　　的。这里有分材料，根据中国青年报的调查结果，对“你最了解的日本人是 　　　谁？”的提问的回答里，第一位是东条英机。东条英机是６０年以前的人， 　　　我们都不认识，那样的人我们没兴趣。可是中国的人们对东条英机为什么那 　　　样有兴趣呢！那是因为中国进行了教育，是中国把日本当成不好的国家来教 　　　育国民，“那家伙，全是他干的”…… 陆　：事实却相反。 田原：我认为还是反日教育过头了。 陆　：正相反。 刘　：关于这点…… 田原：请等一下。比如，我去中国，特地去出席日中友好讨论会，白天讨论得挺好 　　　，大家对日本的事情也非常理解。但回到饭店，打开电视一看全是反日的， 　　　有各种各样的内容。如果要友好，（宣传上）难道不也该往友好的方面去使 　　　劲？教育和大众媒介都在反日，而在现在这种场合谈日中友好是没用的。至 　　　少在今天的日本，认为那旧军队是好的人…… 中１：如果说，不是在日本而是在德国，假定希特勒和德国的普通士兵被祭祀在同 　　　一墓地，德国人都去参拜。在这种情况下，德国人暂且不论，犹太人将会怎 　　　么想呢？请问，犹太人会允许这么做吗？ 田原：谁来回答？ 田田：这种对生和死的感觉各个国家的情况不一样。如果说在德国希特勒是如此， 　　　就得出结论认为日本也一样的话，我就很难回答了。你哪怕就认为日本人很 　　　古怪，那也没关系。我对中国人的意见是理解的，但靖国神社的事被追得太 　　　过份的话，就连本来对中国一点儿也不厌烦的人都会觉得，怎么中国人会对 　　　菩萨和死人合掌都要来干涉。所以，你们就别再提了。 中１：照此来说，如果希特勒和普通人一样被祭祀起来，而且普通人也去参拜的话 　　　，这在世界上会被接受的吗。 田田：这不是在世界上被不被接受的问题，各国有各国的国民感情问题，这种事在 　　　世界上没有统一的标准。 户张：我是这样想的，就象高野先生所认为的那样，我个人是反对僚阁参拜靖国神 　　　社的，但同时也觉得这件事并不应该由外国人来插嘴。刚才是田田先生、或 　　　是小岛先生说过，如果是被否定到这一步的话，那日本民族的文化难道不就 　　　是不要了吗。就是这么一回事。问题是文化的、传统的差异，这种单纯的差 　　　异变成了价值观的不同，日本和中国有很多这种情况。这种情况往往成为问 　　　题的症结。再重复一遍我的意见：对靖国神社的问题自有我的（反对的）看 　　　法，但这总不应该让别国的人来说三道四。 高野：我呢，翻来复去也就是这些意思。刚才田原先生提到日本道歉过份了。为什 　　　么道歉只停留在言辞上，且反复好多次。我认为，包括日中战争在内的那场 　　　战争究竟一场什么样的战争，关于这点日本人还没有作出总结来。其象征就 　　　是将战犯什么的也统统放在一起祭祀。这一点，决不是所谓日本文化上的问 　　　题。 刘　：我赞成。 高野：（和日本文化）完全没关系。 田原：不过，日本其实对什么也没总结，不仅仅是日中战争。说潦草还真是潦潦草 　　　草。 户张：刚才田原先生说（对中国）道歉过份。其实，一次都不道歉也没关系。只要 　　　拿出行动来就行。道歉，用嘴巴道歉，而不去实行道歉了的内容，那就根本 　　　不会得到信任。我觉得，这样的话，无论你道歉多少次都不会得到信任，而 　　　且越道歉越被瞧不起。 田原：比如说，这次小渊作为首相他没去靖国神社。为什么不去呢，只是江泽民要 　　　来，脸面上过不去罢了，他本人并没认为（去）是错的，仅此而已。推论起 　　　来，不去，中国就觉得安心，去了呢就恼火，这逻辑不可笑吗。 林　：刚才田原先生说到反日教育。我在中国几十年，从没受过这种教育。 田原：那东条的名字年轻人怎么会知道的呢？ 莲舫：所谓没有受过反日教育，究竟是怎么回事。 林　：就是说，我们开始从事和日本有关的工作时，包括我的朋友都被告知──他 　　　的亲戚被日本人杀死的──与日本来宾交往时，为了中日友好决不可把过去 　　　仇恨、怨气发泄出来，日本国民的大多数是好人，我们反复被要求做到这些 　　　。这些……决不是什么反日教育。 莲舫：嗯。 高野：１９６４年我第一次访问中国。那是在上海郊外的人民公社，见到一位失去 　　　手臂的人。他说，那是日本兵来到村子里，妻子被杀，自己还失去了手臂。 　　　我当时还年青，还在上大学，听了这话我受到很大的震动。那位老农民还笑 　　　着说，那战争是日本军国主义发动的，日本国民也是受害者，中国人民当然 　　　是受害者。为了这种战争不再发生。我们中国人民和日本人民要共同携手创 　　　造新的亚洲。我把这番话带回了日本。从某种意义上说，这番话在我的人生 　　　中有着决定性的意义。他的妻子被杀，自己还失去了手臂，他该怀有多大的 　　　仇恨呢，这从刚才卫藤先生提到核爆炸受害的事上也可以想象得到。这位农 　　　民在解放前也许还是文盲，大字不识一个，这样一位农民，居然能把日中战 　　　争的历史问题以及它的结构理解得这么深，我感到这是教育的结果，感到施 　　　行这种教育的中国共产党的伟大。如果说我的经历中有那么一些值得回味的 　　　东西的话，老农的这番话就是其中之一。因此，我决不认为中国的领导层在 　　　进行反日教育，这里有着一种精神境界。那场战争究竟是什么？基本上，（ 　　　他们）是在不断地努力将它从结构上来认识，现在也一样。所以，把这一点 　　　搞清楚，是认识今后日本和中国中日携手起来到底要干什么的出发点。究竟 　　　那场战争是怎么一回事？不彻底地认清这点，日本和中国一起要干什么也干 　　　不成。我觉得这主要是日本方面的问题。我是这么想的。 （会场、鼓掌） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下接第８２期） ------------------------------------------------------------------------ 记录、翻译： 　纪晓惠、郭桑、木村毅、杨克俭、林熊、许革、于波、徐挺、朱红兵、张路煜 ======================================================================== 东北风　责任编辑　　：郭　桑；校　对：朱红兵、杨克俭 　　　　主　　编　　：杨克俭 　　　　本期网页制作：思　泓、吴　勇 　　　　订阅请寄　　：comc-gb-request@come.or.jp (ＧＢ版) 　　　　　　　　　　　comc-jis-request@come.or.jp (ＪＩＳ版) 　　　　　　　　　　　请在Subject栏注明：subscribe 　　　　　　　　　　　(停订地址同／Subject栏：unsubscribe) ======================================================================== ◎华声和语　　　：ＣＯＭ日语周刊 ◎网络技术文摘　：ＣＯＭ中文电脑技术讨论组、不定期刊 ======================================================================== ＣＯＭ编辑部总编：纪　晓惠 　　　网络维护　：吴　南健、吴　勇、横山　隆志 　　　电子信箱　：com@come.or.jp 　　　ＷＷＷ　　：http://www.come.or.jp/ 　　　ＦＴＰ　　：ftp://ftp.come.or.jp/pub/com（日本） 　　　ＢＢＳ　　：NIFTY SERVE 中国论坛（GO CF）MES8,LIB2 ======================================================================== ★诚挚感谢阅读本刊★衷心欢迎来稿来函★－－ＣＯＭ编辑部（com@come.or.jp） ★本期采用「南极星」（http://www.njstar.com ）中文软件编辑 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