(该系列采访的上一部分登在《科学时报》2000年2月21日) 网上再访方舟子 采访人:刘华杰(北京大学哲学系,100871) huajie@phil.pku.edu.cn 问(刘华杰):你的笔名叫方舟子,听说还有不少人名字叫“方舟”。 你能解释一下你这个笔名的含义吗?是否有什么典故? 答(方舟子):方舟是两条船并在一起行驶的意思,方舟子就是脚踏两 只船的人,相当于你说的科学、人文两栖。至于其他人叫“方舟”,我想也 许是用的《圣经》“诺亚方舟”的典故吧。 问:原来如此。我第一次听到“方舟子”这个名字想到的是旧约《创 世纪》中的话“make yourself an ark of cypress wood”及“go into the ark, you and your whole family”(指诺亚方舟)。 与你论战的朱海军于1999年10月22日,在网上反驳你的贴子《与方 舟子博士心平气和地谈话》中也几次提到“诺亚方舟”。他是这样说的:“请 看我对方博士的一个小小反驳。方舟子博士说:‘进化的观点实际上最初由 中世纪的神学大师奥古斯丁提出。当然,他提出生物是进化的,并非来自 对生物界的研究,而是出自为《圣经》圆谎的需要:诺亚方舟显然无法装 下所有生物的一对或七对,所以奥古斯丁认为当初上帝只造出少数的生物, 再变成现在的这许多物种。’这个‘圆谎’一词值得深究。它表明方舟子认 为《圣经》是谎言,谎言都是知道真象的人故意骗人而说的。那么,方博 士认为《圣经》作者早就知道生物进化的奥秘了?站在神创论的立场看, 奥古斯丁的观点是对《圣经》的合理化的解释。他显然发现了生物物种太 多了,每种一对也是诺亚方舟载不下的。原始的神话随着人们生物知识的 增加而捉襟见肘了,神学大师奥古斯丁便来发展神创论。这和后来科学发 展的方式是完全一样的。旧的理论遇到了麻烦,人们就去修正它,提出新 理论。” 先不谈你们的争论,当初你选取笔名时是否考虑了创世纪中关于“方舟” 的隐喻? 答:没有。事实上我认为《圣经》中译本将ark译成“方舟”是误译。 一则“方舟”在汉语中已有别的意思,二则ark不论是希伯莱文还是英文, 意思都是“柜子”、“箱子”,没有船的意思(ark一语源自赫梯语hark, 意为“拥有”,引申为“箱子”)。更确切的译名应为“箱船”。 问:在网上你与别人争论最多的是生物进化论,大家都知道你学的是 细胞生物学和分子生物学,进化论与现代分子生物学有怎样的关联? 答:一方面,分子生物学为进化论提供了最重要的证据和研究工具。 最主要的有四点:一,“所有生物都有共同祖先”的观点因为分子生物学 发现所有生物都使用同一套遗传密码而得到最后的证实。二,假基因等所 谓“垃圾DNA”的发现表明生物体内存在“分子化石”,这是生物进化的 一条极其重要的证据。三,通过比较基因、蛋白质序列,分子生物学为确 定现存生物的亲缘关系、绘制生命树提供了最为客观的、定量的方法。四, 用分子生物学的手段研究生物胚胎发育,从某种程度上说是在重演进化过 程,揭示了生物大进化的奥秘。另一方面,进化论也是分子生物学的理论 基础。我们现在发现一种新基因后,马上就会想到在别的生物是否也有类 似的基因,相似性如何。通过比较不同生物的同源蛋白质的序列寻找“保 守区”,以了解蛋白质的结构和功能。诸如此类,都是在进化论的指导下进 行的。 问:请问你在合肥中国科大读本科时和在美国密歇根州立大学读博士 期间都有学过哪些主要专业课程? 答:中国科大比较注重理科基础课教育,我学过的数理化课程要比专 业课多得多。当时学过的专业课主要有经典遗传学、分子遗传学、细胞生 物学、分子生物学、发育生物学、神经解剖学、植物生理学、动物学、微 生物学等课程。在研究生阶段的必修课不多,只有核酸的结构和功能、蛋 白质的结构和功能、新陈代谢等五门课,此外选修、旁听的课程有基因的 调控和转录、微生物遗传学、进化遗传学等课程。 问:你曾发起为金庸争取过诺贝尔文学奖,我不太理解,听说也有人 因此嘲讽过你。你能进一步解释你当初的考虑(我看过你当初陈述的理由)吗? 你现在还坚持自己的观点?最近李敖被提名候选诺贝尔文学奖,这是否 出乎你的意料? 答:我在1993年的时候参与发起为金庸争取诺贝尔文学奖,是带着开 玩笑性质的,因为网上“金迷”众多,可以通过这种方式开个受欢迎的话 题,热闹一番。另外,当时金庸作品被视为通俗读物,不受正统文坛的重 视,我们也想通过这种方式为金庸在文坛上争一席之地。现在金庸在文坛 上的地位已稳固了,甚至被抬到与鲁迅等人平起平坐的地步,自然用不着 我们再去为他呐喊了。李敖被提名为诺贝尔文学奖候选人,并不出乎我的 意料,因为按照诺贝尔委员会的规定,世界上任何一位文学史教授都有权 提名诺贝尔文学奖候选人。李敖此举,用台湾话来说,是在做秀。我倒奇 怪以前那些政坛风云人物没有人想过也如此做秀,请中文系的教授为他 提名。 问:朱海军在谈“获得性遗传”时提到张尚宏先生在《生物进化的新 探索》一书中列举的“很多支持获得性遗传的实验”,请稍加评论。我注意 到Peter Bowler的《进化思想史》(Evolution: The History of An Idea, 江西教育出版社1999出版了中译本)有两章讲到拉马克主义,好像基本上 持否定态度。 答:我没见过张先生的书,所以不知道他是怎么介绍获得性遗传的。 朱海军举的两个例子,都属于单细胞生物的,因为描述得过于简略,无法 排除那实际上是自然选择作用下的“获得性遗传”的假象(这种假象有时 连专家都会被蒙蔽。生物学史上已有太多这样的例子,以前被认为是获得 性遗传的,后来都被证明是自然选择的作用)。即使真是获得性遗传,也 不能从单细胞生物的结果推广到多细胞生物。目前学术界的主流对拉马克 主义是否定的,只有极少数人主张广义的拉马克现象在特殊的情况下可能 存在,在后面我们还会更详细地谈到这个问题。 问:宋非看了上次我采访你的稿子,他来电子邮件说:“刚读到您和方 舟子的谈话,其中数次提及我和方关于‘获得性状遗传’的争论。我发现方 的回答严重失实,并且他一再有意误导您和其他读者。故来此函澄清之,请 您在发表该谈话时附上我的声明,否则可能产生严重的误导和后果!” 宋非说:“我同方的争论起源于我写的一篇介绍芝加哥大学 Lindquist教授最新结果的短文。其中因为Lindquist教授的一大部分 工作与Yeast Prion有关,而这些工作有同一种革命性的假说:蛋白质 构象变化可以与遗传有关。因此我在文章的最后一段提到了在某些情形下, 获得性遗传是可能的。而方以前一直在中文网上欺骗大家,获得性遗传根 本不可能,早被科学家批臭。于是,方就对号入座,认为我的文章是针对 他去的,就开始对我发起攻击。” 请从你的角度重新讲述一下其中的故事,判断留给读者。 答:宋非在去年七月份的时候向《新语丝》投了一篇《寒武纪物种大爆 炸的分子生物学解释》,我读了以后觉得他对生物学基本概念的理解有错误, 没有给登出来。他另外拿到电子刊物《西湖评论》上发表。朱海军、Philip Zhang利用他的这篇文章发表他们的进化怪论,我在批驳他们时也没有涉及 这篇文章,因为我知道宋非本人也算是从事分子生物学研究的专业人士(虽 然很可能是从别的学科“交叉”到生物学来的),跟朱、张等人不同,还想 给他留个面子。直到宋非本人出面公开支持朱海军、Philip Zhang,再次提 到他的这篇文章,暗示我批驳朱、张是因为不了解现代生物学的最新成果, 我才写了一篇《神创论的头和拉马克的尾》,澄清这篇文章中神创论和拉马 克主义的论调。 宋非的这篇文章虽然是介绍的Lindquist的工作,但跟Prion(国内一般 译为“朊粒” 、“朊毒”,是一种由蛋白质构成的病原体)无关。我很奇 怪宋非为什么提到“朊毒”,因为我从来就没跟他争论过这方面的问题。宋 非在文章中介绍的是Lindquist的另一项工作:她的实验室通过对热激蛋白 (宋非译为“热休克蛋白”)hsp90的研究,认为一些从前被认为是获得性 遗传的现象,其实不是真正的获得性遗传,而是在环境发生重大变化时,已 经积累在体内的基因突变获得表达造成的假象。宋非却误把这项工作当成了 支持获得性遗传。对此,宋非的网友、一开始试图为宋非遮掩的生物学家敬 亭最后也不得不说: “确实我前面一直搞不清楚为什么宋非一直提获得性遗传,但始终语焉 不详,后来看了他贴上的REVIEW(综述),我才明白他没有完全看懂 那篇文章,把文章的中心意思搞反了。估计他不是生物学本行出身,对遗传 学的东西显然不熟悉。” “我后来之所以要宋非给我一个EMAIL,就是想告诉他他在获得性 遗传方面的理解完全错了,这一点他实在不必去争,结果他也没来妹儿。” (敬亭《关于方舟子和宋非之争》,载《西湖评论》第121期) 问:宋非还指出:“严格来说,进化论只能算是一种现在被普遍接受的 假说,而其中达尔文的进化论更是当时落后知识水平下过于简化的结论。 现在,寒武纪物种大爆炸,进化中系统树的不确定性等等, 都对达尔文的 进化论提出了挑战。” 我知道你不认为达尔文的进化论还是假说。关于科学理论是不是假说, 这涉及许多科学哲学问题,请你将达尔文的进化论与其他学科中的基本理 论作一对比,谈谈达氏进化论是什么意义上的科学理论。 另外,对所谓“寒武纪物种大爆炸”,学术界有哪几种解释?几年前, 保存完好的云南澄江帽天山化石群引起世人关注,报刊也讨论起“破解寒 武纪物种大爆炸”的问题。我记得《中国科技画报》(1996年第3期)上 赫然写着:“达尔文进化论‘渐变’论点受到挑战”。请略加评论。 答:早在1996年,就连天主教皇约翰·保罗二世也已承认“新的知识 已经引导我们认识到进化论不仅仅是一个假说。”“把各项独立进行的研 究的结果会集起来,有力地支持了这个理论。”(1996年10月23日对教皇 科学院的书面讲话)而宋非做为一名从事生物学研究的人,至今还认为生 物学最为根本的理论还只能算是一种假说,这是很可悲的。这是神创论的 惯用借口。通过跟宋非的辩论,我有理由认为宋非本人没有系统地学过进 化论,他对进化论的理解,大部分都是从神创论宣传文章那里看来的,比 如,他在《寒武纪物种大爆炸的分子生物学解释》一文中,推荐的竟然是 一个神创论的宣传网站。 只要在本科、研究生学过普通生物学、进化论,就该知道进化是事实, 进化论是科学理论,这是学术界相当一致的看法。古尔德就专门写过一篇 《进化之为事实和理论》(Stephen J. Gould, "Evolution as Fact and Theory"; 见Hen's Teeth and Horse' Toes一书)一文驳斥“进化论只是 一种假说”的论调。美国科学院编写的进化论教学指南也指出进化的发生 是一事实,进化论是最强有力的、最受支持的科学理论之一(见Teaching About Evolution and the Nature of Science)。 所谓假说,是指对观察到的现象做出初步的解释,做为科学假说,这 样的解释必须有能够被验证的预测。如果预测结果不符,原有假说就必须 抛弃或修正,如果一系列验证结果都跟预测相符,假说就成了已被证实的 科学理论。如果一个科学理论的核心经过了无数检验,都只有支持的结果, 而没有任何抵触之处,不抱偏见的人都会接受它,研究者也不觉得有必要 特地再去寻找证据,那么,这个理论核心,就成了一项科学事实。比如, 当哥白尼提出“地球绕太阳转动”,只能说是一个科学假说。以后一系列 的观察支持这个假说,它就成了科学理论。最终,只有愚昧的人才会不接 受“地球绕太阳转动”,它就成了一项科学事实。“生物是进化而来的” 也是这样的一项科学事实,从某种程度上说,其可靠程度甚至超过了“地 球饶太阳转动”。我们至今无法直接观察到“地球绕太阳转动”,我们却 已无数次在分子、细胞、有机体乃至物种的层次上直接观察到生物进化。 达尔文的进化论在现在是否面临生物学新发现的挑战呢?我们得看看 达尔文进化究竟说的是什么。达尔文提出的进化论主要包括四个观点: 一,物种是可变的。现有的物种是从别的物种变来的,一个物种可以 变成新的物种。这一点,早已被生物地理学、比较解剖学、比较胚胎学、 古生物学、分子生物学的观察、实验所证实,我们现在甚至可以在实验室、 野外直接观察到新物种的产生。所以,这是一个科学事实,其可靠程度跟 “地球是圆的”一样。 二,所有的生物都有共同的祖先。分子生物学发现了所有的生物都使用 同一套遗传密码,生物化学揭示了所有生物在分子水平上有高度的一致性, 最终证实了这一观点。所以,这也是一个科学事实。我不知道宋非说的 “进化中系统树的不确定性”指的是什么,如果他指的是Woese, Doolittle 等人对分子进化的研究,那并没有推翻共同祖先说。学术界普遍认为所有 生物的共同祖先是一种原始细胞,而Woese等人则认为是几种原始细胞,但 是这几种原始细胞并不是独立进化的,而是彼此之间存在基因交流,组成 了一个细胞库,所以共同祖先还是一个。即使在生命进化史的单细胞阶段 不同物种中存在基因交流,也只是表明用比较基因序列绘制生命树不象以 前设想的那么完美,存在误差,而不是说生命树就不确定。 三,自然选择是进化的主要机制。自然选择的存在,是已被无数观察 和实验所证实的,所以,这也是一个科学事实。但是,现在学术界一般认 为,自然选择的使用范围并不象达尔文设想的那么广泛。自然选择是适应 性进化的机制,对于非适应性的进化,有基因漂移等其他机制。也就是说, 不能用自然选择来解释所有的进化现象。考虑到适应性进化是生物进化的 核心现象,说自然选择是进化的主要机制,也是成立的。 四,生物进化过程是渐变的。“寒武纪物种大爆炸”挑战的是这个观 点。现在一般认为,生物过程是渐变和跃变两种模式都存在的。 目前学术界对“寒武纪物种大爆炸”的解释主要有这两种:一,“寒 武纪物种大爆炸”是一种化石假象。在化石中一般只有身体的坚硬部分 (骨头等)保存下来,软体部分很难保存,而软体部分往往是身体最重要 的部分,对于当时都很简单的生物尤其如此。因此,进化可能已在软体部 分进行了很长时间,从化石上看不出来而已。二,Hox基因调控理论。Hox 基因是一种“同源异形”基因,是动物形态蓝图的设计师,在发育过程中 控制身体各部分形成的位置。Hox基因在所有的脊椎动物和绝大部分无脊 椎动物中都存在,调控的机理也相似,这表明它可能是最古老的基因之一, 在最早的动物祖先中就已存在。Hox的突变一开始时在胚胎早期引起的变 化不大,但随着组织、器官的分化定型,突变的影响逐步被放大,导致身 体结构发生重大的改变。前寒武纪时候的生物基因结构、发育过程都较简 单,Hox的基因突变容易被保留,结果导致了身体结构的多姿多彩。 问:关于获得性遗传问题,上次你已经作了说明。后来宋非通过网络 给我传来多篇关于获得性遗传的原始论文(PDF格式),如E.Jablonka和 M.J.Lamb在《进化生物学杂志》上合写的长文Epigenetic inheritance in evolution (见11(1998)159-183) 和Genic neo-Darwinism — is it the whole story?(见11(1998)243-260 ),还有R.M.John和 M.A.Surani在《自然遗传学》 (Nature Genetics)上的文章Agouti germ line gets acquisitive(见 23(1999)254-256)。我粗略看了,由于专业限制只能看个大概。后一篇文章 有一则有趣的、意义深刻的引语“not everything that is inherited is genetic. ——Boris Ephrussi,1958”。 我想还是从词语inheritable, genetic这两字词问起,它们都涉及日常语 言讲的“遗传”,前者是否更泛一些,而后者指与基因有关的遗传?epigenetic inheritance应当怎样翻译?是指非基因性遗传吗? 上面提到的文章,包括“赤鼠”实验,是否表明广泛存在“获得性遗传”? 答:inheritable指所有的遗传现象,包括文化遗传和生物遗传,而genetic 只指生物遗传。 epigenetic由epi和genetic两个词根组成,epi意思是“以外”,genetic 意思是“遗传的”,合起来意为“常态遗传之外的”,可把epigenetic inheritance 译为“非常态遗传”。非常态遗传已被研究了十几年,它主要也是靠基因遗传 的,不过,它改变的不是遗传信息(即基因序列),而是基因的化学结构和性质 (特别是甲基化)。对多细胞生物来说,非常态遗传主要发生在细胞遗传(也 就是细胞的分裂、繁殖),很少发生在生物体遗传。如果要能在生物体遗传, 改变的也是性细胞系(包括胚胎细胞),而不是体细胞系(“赤鼠”实验改变 的就是性细胞系)。我们一直在讨论的获得性遗传,是传统意义上的,指的是 生物体发生的适应环境变化的体细胞变异,能够通过性细胞传给下一代的生物 体,也就是所谓突破魏斯曼障碍。所以,非常态遗传的存在,并不能用于支持 多细胞生物的体细胞获得性遗传。偶尔有人报告说,在植物体细胞发生的非常 态变异能够通过性细胞传给下一代,并推测这是因为植物在胚胎发育时,体细 胞和性细胞的分离得较晚所导致的。由于只有现象描述而没有找到确切的分子 机制,是难以使人信服的。这种现象即使存在,也只能当成罕见的个案处理。 我实在搞不明白为什么宋非会觉得他给你寄去的这三篇文章会支持传统意 义上的拉马克主义。《进化生物学杂志》的第一篇文章就说:“我们所设想的 进化机制完全是达尔文式的:非常态遗传只是简单地提供了变异的另一来源, 其中大部分可能象基因突变一样是随机的,但是其中有些将是那些对环境条件 变化进行回应的基因引导所至。”(The mechanism of evolution we envisage is thoroughly Darwinian: epigenetic inheritance simply provides additional source of variation, much of which may be as random as mutation, but some of which will be induced in those genes that respond to changed environment conditions.) 在第二篇文章中,在回答各种异议时,同一作者承认:“现在普遍认为拉 马克主义在许多年以前就已被证实是错误的,并从生物学中被驱逐出去。” (Lamarckism, which is generally thought to have been proven wrong and exorcized from biology many years ago.)并澄清他们所说的“拉马克 式”跟传统意义上的不同,只是用来做为“环境能够引起变异数目增多”的简 称(shortcut)。 在《自然·遗传学》的那篇文章中,作者也说:“虽然拉马克主义的原型 明显是错误的,但是某些特征受到了随机的、可遗传的非常态突变的影响。” (Although the archetypal lamarckian proposal is clearly wrong, some characteristics are effected by random, heritable epimutations (mutations that do not affect the DNA sequence itself).)只要突变是随机的,而 不是定向的,就不是拉马克主义的。 即使是这种仅跟拉马克主义沾了一点点边的说法,也不被学术界的主流所 接受。宋非没告诉你的是,在《进化生物学杂志》发表那两篇文章的同时,发 表了七篇文章提出异议。学术界的主流观点如何,是显然的。同样显然的是, 宋非跟上次一样,并没读懂这些文章。 问:好了,我们进入稍轻松的主题。你写过几篇评论科大的文章,多 处流露出对母校发展前途的担心,能否在这里列举一下你对中国科技大学 校园生活最留恋的方面,以及感到最无聊的地方? 答:科大校园生活让我最留恋的有两点:一是较为单纯的理想主义气氛。 1998年返校时,却只感到了政客气、铜臭气。二是自由气氛,不仅是思想、学 术上的自由,生活上也相当自由,我晚睡晚起的习惯就是在那时候养成的。感 到最无聊的也有两点:一是学术自由被滥用到宽容、支持伪科学的研究。科大 当时也是“特异功能”的重灾区,有一届的全国特异功能会议就是在那里举行 的。我就是在那时候开始注意伪科学的动向,曾在我主编的系刊《蜂鸟》上介 绍过国外专家对伪科学的批评。二是课程太重,一些课程根本没必要学。生物 系的学生竟然被要求上一学期的机械制图课,说起来谁都难以相信。 问:请对科大“少年班”的经验和教训作一简单评论。 答:我当时跟少年班的学生住在同一幢楼,对少年班还算比较了解。对办 少年班我基本持否定态度。办少年班是出于一个奇怪的目的,要早出人才。但 早点从大学毕业并不等于就是早出人才,反而有两大坏处:一是让少年过早地 离开了父母独立生活,影响了他们身心的正常发育。二是让少年的学习过早地 专业化。中、小学教育是通才教育,少年班学生跳过了这个阶段,将学习局限 于专业,必然导致知识面过窄,特别是人文方面的教养更为欠缺。在这一点上 我是很感激我的父母的,他们没想过让我跳级,让我轻轻松松读完了中、小学, 有时间阅读大量的课外读物。当然,少年班毕业生后来都很出色,但这并不能 成为少年班办得好的理由,因为少年班的学生本来就都非常优秀。我的建议是, 对天赋高的少年儿童,应鼓励他们扩大知识面,而不是太早地局限了他们的视 野。 问:你在外留学、做研究工作多年,接触了许多华人留学生。凭你的 感觉,多数学生在学什么专业?听说学计算机的极多,为了找工作方便许 多学生还辅修计算机硕士。大家到美国学习,一开始会遇到哪些最困难的 问题? 答:我的感觉,通过申请生物学专业出国的应该是最多的,因为这类专业 最容易拿到奖学金。但一段时间后许多人会转而学那些不仅拿不到奖学金还要 交学费的热门专业,特别是计算机和工商管理。这是工作市场的需要。刚到美 国时,遇到的最大困难自然是语言关了。不管在国内时多么下苦功学英语,到 了美国,总是要有几个月的时间才能适应语言环境。另一困难就是所谓文化冲 击。许多中国学生对美国的了解来自于好莱坞的电影和一些观光客的观感,而 那是非常不真实的。一旦到了美国社会发现并不象设想的那么美好,就会因失 望而憎恨,倒过来把美国社会设想得太坏。我自己倒没有经历过文化冲击,不 过也有一些感触。比如以前在国内读鲁迅杂文,总觉得是在揭露国民劣根性, 先生自己也该是怎么认为的。在美国生活久了,才感到鲁迅所揭露的那些现象, 在美国社会、美国人当中也都或多或少地存在,所谓国民劣根性,其实是人的 劣根性。美国电视中情景喜剧对美国社会的刻划要比好莱坞电影真实得多,所 以对那些初到美国的留学生,我总建议他们每天坚持看两个小时的情景喜剧, 一方面学了口语,一方面了解了美国社会。 问:我还想问几个敏感的问题。你与“民运分子”关系好象很不好, 可否讲述你们之间的争论? 答:我这人没什么政治立场,也不喜欢跟人辩论政治问题,但是认死理、 讲道义,所以那些让政治立场指挥思维、为达目的不择手段的人自然见了不高 兴。特别是法轮功事件后,“民运分子”出于“凡是共产党反对的我们就支持” 的政策,纷纷加入法轮功,那么,我这个批判法轮功的人,自然就成了他们的 死对头。跟我打过交道的“民运分子”,大都是连做人的起码道德都不具备的 道德败坏的人。比如那位《小参考》的主编,也算是我在网上的老对头了,自 1993年起就不停地用最肮脏的话谩骂我、造我的谣、伪造我的张贴,去年转载 美国之音对我的采访时,又篡改我的话。还有象多维新闻网的技术总监,也是 在网上谩骂我多年的,最近则诽谤我“上书党中央”。有趣的是,一些跟我有 过道德方面的冲突的人和组织,后来才发现原来是“民运分子”或“民运组织”, 比如出版《华夏文摘》的CND,自称是非政治性的中立组织,最近被揭露出在 1998年向美国国立民主基金会(National Endowment for Democracy,一个专 门赞助国外的民主运动的美国政府机构)要了三万美元的资助用于报道“蓬勃 发展的中国民主运动”(有案可查)。所以我跟“民运分子”的冲突,并不是 因为政治的原因,而是道德的原因。 问:国内许多人听说你“起劲地”攻击“法轮功”,也有一些人知道你 很早就开始系统阅读并反驳《轮法轮》等垃圾著作。你很早就称“法轮功” 是“邪教”(cult),而国内媒体那时还不让用这两个字,后来演化出用这两 个字来定性,到最后不用这两个字还不成,真是有意思。你能否讲一下, 一开始你是怎样“炼上”(指注意上)“法轮功”的?因为中国近20多年 “神功”多得很,到美国骗洋人的也不少。 答:我从1994年开始就在互联网的中文新闻祖(ACT)上批判各种各样 的伪科学,包括“科学神创论”、周易预测、严新气功、“太极科学”等。 在1996年,有人张贴李洪志的《转法轮》一书,我读了以后就逐条加以驳 斥。当时只是以为那是国内流行的无数“神功”中自我吹嘘得到了顶的一种, 也没有特别注意。1997年国内大学的BBS开始兴起,我去看了一下,发现宗教 版都在讨论法轮功,才知道原来法轮功已泛滥到了这种程度,就把以前写的 那些驳斥合成一篇《驳斥“佛法大师”李洪志》张贴,不过当时好象也没引 起多大的注意。 问:你怎样看中国的伪科学?它们与国外的伪科学有哪些异同? 答:宗教、迷信不一定是伪科学,但是如果宗教、迷信打着科学的旗 号进行宣传、研究,那就成了伪科学。国外的宗教迷信虽然也很流行,但 打着科学旗号的还不算多。中国近二十年来伪科学之猖獗,是世界科学史 上从来没有过的,它成了一种全民性的社会现象,几乎每个人都被牵涉了 进去,不仅主流媒体为其推波助澜,而且各主要大学、研究所也都从正面 加以研究,也出现了不少大规模的团体、组织。在西方,信伪科学的人也 不少,但基本上只是个人行为,甚至可以说只是一种娱乐,很少有大型的 组织。正面研究伪科学的人也被排斥在科学界之外,主流报刊很少正面报 道伪科学,其主要宣传渠道是小报和商业电视。 问:“法轮功”事件后,国外许多媒体采访过你,为此也有不少议论。 能谈谈那些媒体的采访经过吗?此外,你介入“法轮功”批判,对你个人 有什么影响? 答:在1999年4月美国之音的记者跟我联系,问我是否愿意跟一名法 轮功的骨干成员在电台上进行辩论。他们并没有注意到我在1996年就驳斥 过法轮功,只是觉得我一向在网上批判伪科学,应该是最佳人选。我答应 了下来,但那名法轮功信徒并没有露面,所以就变成了对我的采访。采访 完之后我觉得有些问题未谈到,就开始写文章对法轮功进行系统的批判。 因为当时法轮功事件倍受瞩目,我的这些文章也就流传得很广。以后法轮 功事件一有新的进展,美国之音就来采访我的看法,先后采访过四次,包 括跟一名“民运分子”进行辩论。在美国发行量最大的中文报纸《世界日 报》也采访过我两次。一家专门报道亚洲动态的英文新闻社“太平洋通讯 社”也采访过我。美国家庭基金会(American Family Foundation)将在 今年四月份举行一次“新千年与邪教”的学术会议,邀请我去做关于法轮 功的报告。我请自闲代为出席,我们两人将提交一篇关于法轮功的英文论 文(由自闲执笔)。 刚开始在网上批判法轮功的一段时间内,我每天都要接到法轮功信徒 的电话,有本地打来的,也有外地打来的,都是要跟我“消除误会”。本 地法轮功的头目还一再邀请我去观摩他们练功、读经。这些我都置之不理。 此外还收到不少恐吓信,我也没放在心上,倒是我的父母非常担心。中国 政府开始对法轮功动手后,“民运分子”又给我扣上“共产党走狗”、 “文化特务”之类的帽子,到处对我造谣、诽谤。不过,从那时起法轮功 信徒的主要精力用于对付中国政府,我倒安静了。 问:你有一个激进的观点,好像是说基督教是当前人类面对的一个重 大威胁。而这与学术界的流行看法相去甚远。我个人也不相信。能否简述 一下你的立论依据。 答:基督教从立教时候起,就一直是人类社会的一个大毒瘤,曾给东 西方都带来了无数灾难。不过,几百年来由于政教分离、科学进步,基督 教在西方社会的毒性已大大减轻,但是还是西方社会进步的一个主要障碍。 比如巴尔干战争、北爱尔兰纠纷,本质上都是宗教的冲突。美国社会面临 的科学教育特别是进化论教育、人工流产、同性恋等主要社会问题,作祟 的也是基督教的保守势力。其实我主要反的是基督教新教中的保守派,其 主要特征是认为《圣经》字字皆真理,我称之为原教旨基督教。基督教自 由派强调个人信仰,不会去拉人入教,所以目前向中国人、中国社会渗透 的,都是原教旨的基督教。这类基督教具有蒙昧性、排他性、扩张性、狂 热性、组织性等性质,可以说集宗教坏处于一身,在各种社会中都具有破 坏性。由于西方强势文化的影响,导致许多中国人,特别是一些知识界人 士,盲目鼓吹基督教。他们认为现在中国社会出现了信仰真空,想引进基 督教填充。需知没有信仰,要比糟糕的信仰更好。中国已吃够了狂热信仰 的苦头。目前中国最需要的,是建立理性传统,而不是非理性的宗教信仰。 问:在美国,传教士都愿意拉拢中国留学生,我在美国访问一年也发 现了这一点,对此很反感。我在UIUC,曾遇上几个美国大一、大二的学生劝 我参加他们的活动并信仰他们的“上帝”,在辩论中(当然很友好地)他们 却拿不出任何新内容来打动我。我个人不信教,但对教徒一向十分尊重。 好像在美国,宗教也广泛渗入校园,是这样吗?我曾发现哈伯德(L. Ron Hubbard)的“科学教派”(scientology)也曾向校园散发广告(国内三联书店 1988年曾译出其臭名昭著的Dianetics,《中华读书报》还吹捧过教主哈伯 德),其他学校是否有这种现象? 答:美国大学校园的确是各式各样的宗教团体的重要活动场所,特别 是那些保守教派和邪教,更热衷于拉人入伙。他们采取的是挨家挨户敲门 传教的方式,恐怕没有哪个中国留学生不曾被拉拢过,大多数人都参加过 查经班或教堂的活动。我在一篇批判法轮功的文章中,曾将法轮功跟“耶 和华的见证人”比较,结果收到好几封“耶和华的见证人”信徒写来的抗 议信,才知道原来还有中国人被拉进了那个教派。“科学教派”因为善于 走名流路线,拉了很多娱乐界名人入伙,所以声势颇大,而其实成员人数 并不多,全世界可能也就几十万人。我从来没跟他们有过接触,只在报纸 上读过一些揭露其黑幕的文章。他们主要拉专业人士入伙,学生入伙的不 多。入伙要交几千美元培训,一般学生也花不起。他们的“境界”有七、 八级,要花上三十多万美元才能达到最高境界。哈伯德在还是个科幻作家 的时候,曾说过世上最容易发大财的方法,就是创立自己的宗教。到他死 的时候,“科学教派”的财产的确富可敌国了--年收入达三亿美元。哈 伯德自称佛祖转世,宣扬外星人入侵等等,为现代邪教建立了模式。 问:再问一个与科学社会学或者SSK(科学知识社会学)有关的问题。 你现在所在的Salk研究所(www.salk.edu)很有名气,我还专程到圣地亚 哥看过。早在70年代,有一位法国年轻哲学家拉图尔(Bruno Latour)“进 驻”Salk研究所,用英国爱丁堡学派SSK和人种志的方法对这里的科学家 和科学活动作了奇特的“田野”(field)研究(特别是关于促甲状腺释放因 子TRF的解释),于1979年出版了著名的《实验室生活》(Laboratory Life) 一书。后来这本书成了SSK的经典。这本书同样宣扬了科学知识的社会建 构性,有高度评价者,也有激烈批评者。 你在Salk已经工作过一段时间,熟悉那里科学家的一般工作方式,因 而对《实验室生活》一书可能做出中肯的评价。如果你有机会阅读此书(1986 年出了修订版),我很想知道你的看法。我个认为对实验室和科学家进行人 类学研究,很有意思也很必要,但不同意拉图尔的观点。 答:这本书我看的是初版(1979年版)。拉图尔虽然在一个实验室观察 了两年,也注意到一些有趣的现象(比如科学家们的五类表述方式),但基 本上就象一个观光客,只看到了表面的现象。他把实验室成员之间的非正式 交谈甚至聊天当成了实验室内部进行科学交流最重要的渠道,花了很大篇幅 对这类非正式交谈做语义分析。其实,这种交谈是很随意的,并非字斟句酌, 算不得数。更重要的应是实验室会议(lab meeting)或小组会议(group meeting),在这种会议上实验室成员轮流介绍自己得到的最新实验成果, 其他成员加以讨论。拉图尔对这种最重要的交流没有涉及到。拉图尔把科研 归结为论文撰写和争论,认为科研不是发现事实而是建构事实,事实是科学 家们经过争论后达成的共识,是离不开仪器的,科学家的争论和律师、政客 的争论相似,等等。这些结论,我是无法同意的(他所观察的实验室的成员 们也都不同意)。拉图尔注意到了科学方法中思辨的一面,却完全忽视了实 证的一面。科学的争论虽然象法律、政治争论一样也要进行思辨,但是有一 个很大的不同:它依赖于可以进行独立、重复验证的证据,也必须有能够进 行验证的预测。这就是为什么科学的问题争论到最后往往能够有定论,而且 一旦有了定论,就很难再被推翻。科学的事实虽然是通过仪器所得,却并不 是离不开仪器的,因为对同一事实,我们可以使用不同的仪器进行独立的验 证。论文撰写、争论、构造事实只是科研的一个过程,并不是科研的全部。 2000.3.1.