◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇ 大洋网两会访谈：方舟子谈食品安全问题 视频直播见： http://news.sohu.com/s2009/5466/s262599334/ http://v.dayoo.com/200903/04/36922_5408841.htm 大洋网：发布于：03-03 17:48:37 3 月4日下午2时30分：毒奶风波、结石婴儿疑团、瘦肉精等一系列事件，引发公 众对“安全门”的强烈质疑。3·15临近之际，如何才能使公众食得放心、用得 安心？著名打假斗士方舟子，做客广州日报北京报网直播室，剖析假冒伪劣产品 层出不穷的根源、症结及支招解决之道。欢迎网友参与。 大洋网：发布于：03-03 19:01:44 大洋专题：2009全国两会 大洋网：发布于：03-04 13:36:59 大洋网《天天315》频道 主持人：发布于：03-04 14:30:39 各位网友大家好，欢迎继续收看今天的两会访谈，今天进入我们直播室和大家交 流的是我国著名的科学打假斗士方舟子先生，相信大家都很熟悉了，欢迎您。 方舟子：发布于：03-04 14:31:04 大家好。 主持人：发布于：03-04 14:31:22 最近方舟子先生在忙什么？ 方舟子：发布于：03-04 14:31:58 最近涉及食品安全的话题，是一个热点，我最近写了一些文章，包括做了一些访 谈都跟这个话题有关，也是大家比较关心的话题。 主持人：发布于：03-04 14:32:14 食品安全问题也是这次两会代表委员非常关心的问题，您觉得现在我国的食品安 全环境是怎么样的？ 方舟子：发布于：03-04 14:33:03 可以说比较严重，这就是引起大家关注的原因。这几年出现了一连串比较重大的 食品安全事件，从以前的苏丹红、去年的问题奶粉，还有蒙牛特仑苏牛奶，这是 比较特殊的事件，实际涉及的事件很多，比如说广东的瘦肉精事件，这些事件跟 大家切身利益有关，跟日常生活有关。 主持人：发布于：03-04 14:33:48 您觉得这一连串的食品安全事故发生的主要原因是什么呢？ 方舟子：发布于：03-04 14:34:10 我觉得是监管不到位。最近刚刚通过了食品安全法，《食品安全法》能够出台， 也是由于食品安全一系列的事故引起的，大家对这个问题的关注，然后就觉得能 够通过立一个法来解决问题。我们国内有一个习惯，好象什么问题出来了，就觉 得因为法律不完善，所以就立一个法，觉得把法律立起来之后问题就能够得到解 决。其实我觉得这种想法太乐观了，并不是以前没有法，在食品安全法之前有一 个食品卫生法，食品安全法是要取代食品卫生法，但是主要的内容跟食品卫生法 差不多，大同小异，只不过在一些细节和处罚力度上加大，除了食品卫生法以外， 我们国家还有其他的法律也能够管到食品安全这一块。 方舟子：发布于：03-04 14:35:20 比如说有一个叫农产品安全法，这是负责农产品的安全，还有广告法，涉及到做 虚假宣传，还有药品管理法，也涉及到食品、药品虚假宣传，还有刑法，触犯了 刑事犯罪就由它来管，以前并不是没有法律管，是有的，现在立了一个新的法律 变得更完善，当然这是好的，但并不是因为说以前没有法现在要有一个法来管， 以前有法律管，问题是执法，执法不到位。 主持人：发布于：03-04 14:35:46 奶粉有几个部门监管？ 方舟子：发布于：03-04 14:37:00 对。有涉及到原料，是农业部管，还有生产加工，是质检管，然后是流通领域， 流通销售这一块是由工商管的，最后到餐饮、饮食是卫生部门管的。 方舟子：发布于：03-04 14:37:38 一个产品能上市要审批，审批的环节是国家药品食品监督管理局管的，涉及这些 部门，出了问题之后，这些部门互相扯皮，推卸责任，最明显是三鹿奶粉，去年 三鹿奶粉事件刚刚发生的时候，最开始注意这件事的，是有一些小孩吃了三鹿奶 粉会得肾结石，是徐州的一个医生，然后这个医生到质检的网站上贴了举报信， 结果说要向卫生部门反映，所以一碰到有利益的事情这些部门都要管，一碰到没 有利益的就会把问题踢来踢去。 方舟子：发布于：03-04 14:38:55 国家也注意到这个问题，《食品安全法》一个亮点是成立国家食品安全委员会， 统一把这几个部门负责协调，但是这个我觉得从根本解决不了问题，因为涉及到 有两方面，第一，国家食品安全委员会只会管重大的事件，像类似三鹿奶粉的事 件出来，全国轰动。 方舟子：发布于：03-04 14:39:35 但是我想涉及到日常生活的，比较小的，没有引起重大关注的我想是管不了的， 他也说了，委员会是不接受举报的，要等引起关注才会协调各个部门之间的关系。 还有一个问题，食品安全委员会监管不到位怎么办？谁来管它？所以现在这些部 门监管不到位，上面再设一个部门来管他们，这不是解决问题的根本办法。这些 问责制，这个制度的建立是靠自上而下的问责是不会很有效的，如果最上层的谁 来管，一层一层往上加，这不是根本的办法。 主持人：发布于：03-04 14:40:01 你说到等事件曝光了再处理，这说明了什么？ 方舟子：发布于：03-04 14:40:33 这说明部门监管不到位，有一些部门说人手不够，所以只能做到被动执法，被动 执法就是新闻曝光才管理，有一些甚至连被动执法都做不到，有一些涉及到食品 问题的，暴露出来了，工商和质监也基本不管，我亲身经历的一个例子，比如去 年我们发现天价大米，一斤大米要卖40多块钱，一公斤96块钱的大米，宣传说吃 了这个大米之后能够抗衰老，有什么样的好处等等。当时有记者问我，我就说一 看就是骗人的。 主持人：发布于：03-04 14:40:49 你没试过怎么知道别人骗人？ 方舟子：发布于：03-04 14:41:21 我根据它的原理，说里面含SOD成分特别高，我就说我不相信SOD含量有这么高， 即使高吃了也不会有什么好处，SOD是一种酶，就是蛋白质，我们吃大米是要煮 熟再吃，煮到20分钟酶的活性就没有了。 方舟子：发布于：03-04 14:43:48 我们不可能吃生的，而且蛋白质到了肚子里也会被消化成氨基酸再吸收的，就算 有一部分SOD能够直接跑到人体，这是大米的SOD，不是人的SOD，大米的SOD跟人 的SOD差太远了，属于外来的蛋白质，人体想消灭它，过敏就出来了，我分析从 科学讲不通，这是属于虚假宣传，当时国家的法律就有规定，食品是不能宣传有 保健功能，这明显违反了广告法和药品管理法，这明显违反了好几条法律，我揭 露之后没有看到有监管部门出来管他们，反而是这家公司告我。 主持人：发布于：03-04 14:44:06 他们的理由是什么？ 方舟子：发布于：03-04 14:45:08 理由是损害他们的名誉权，就到北京的法院告我，这个官司是去年年底了结了， 法院做了一审判决驳回了，但是法院的判决也模棱两可，说我存在疏漏，言语过 激，属于学术争论的范围，所以没有侵犯他们的名誉权。 主持人：发布于：03-04 14:45:21 这个大米还在市场卖？ 方舟子：发布于：03-04 14:45:35 对。 主持人：发布于：03-04 14:46:04 可能你要有真凭实据？ 方舟子：发布于：03-04 14:46:46 我拿出了很多论文，他们告我，我把国内外的论文都收集了，有关这方面的研究 来证明我说的是有根有据，我想法院也看不懂，看不懂不认定就完了，还说我存 在疏漏，这就说不通了，我在哪一点存在疏漏，他们也没有指出来，可能他们也 看不懂，我们也不能奢求法官，因为这些比较专业，但是也不能说我存在疏漏， 还有言词过激，我说他是骗人的，怎么说是言词过激的，本来就是虚假的广告。 主持人：发布于：03-04 14:47:10 执法疏漏我们有什么方法解决这个问题，你说出了法律也没有用，你有什么好建 议？ 方舟子：发布于：03-04 14:47:27 一个是问责的问题，很重要一点是舆论的监督，网站和媒体。 主持人：发布于：03-04 14:47:52 我们这种监督也是后期的，有问题出才会曝光，怎么从源头解决这个问题？ 方舟子：发布于：03-04 14:48:47 源头说问题就比较复杂了，涉及到社会各个层面的问题，食品安全、食品卫生， 涉及不仅是食品本身才有的问题，涉及到整个社会的问题，比如说问责制，政府 部门的问责，政府的监管部门不作为，不到位，他们如果没有注意到某一个产品 在虚假宣传，有人发现了，有人举报，媒体都开始报道了。 方舟子：发布于：03-04 14:49:15 比如说我讲的天价大米，但是工商部门起码涉及到虚假广告宣传这一块，工商部 门到现在也没有做任何处理。甚至在上海有一个人告天价大米要索赔，说是虚假 宣传，法院判说是否是虚假广告应该由工商部门认定，结果把消费者驳回了，现 在工商部门不认定，装着没这回事，这时候应该法院出来，我们可以告工商提起 行政诉讼。 主持人：发布于：03-04 14:49:32 这个事各个部门都认为不属于自己管的范围，不合适管？ 方舟子：发布于：03-04 14:49:51 不是。这个本来是属于他们的职权，只不过踢到别的部门。 主持人：发布于：03-04 14:50:21 现在已经有个问题了，怎么解决，让他们不能踢，踢不了，有什么好建议？ 方舟子：发布于：03-04 14:50:53 这就涉及到制度建设的问题，你怎么样建设一个问责的制度，让普通公众、消费 者有问责的权利。现在监管部门不管，互相踢来踢去，我们怎么样管它，管它靠 上面是很难的。 主持人：发布于：03-04 14:51:08 你觉得谁管比较适合？ 方舟子：发布于：03-04 14:52:19 本来这些权利是普通公民的，这涉及到体制的问题，普通公众的声音怎么发出去， 本来是通过媒体，现在有一些媒体跟厂家，比如说被厂家收买了，很明显的一个 例子，就是蒙牛特仑苏牛奶的问题。 主持人：发布于：03-04 14:52:44 这个还是例外的，个别的，我们怎么预防这种事情发生，您说这个途径，我们需 要一个途径，如果媒体途径不行，还有什么别的途径？ 方舟子：发布于：03-04 14:53:28 别的途径还有，一个是舆论的监督，通过媒体监督，媒体不起作用，有一些媒体 跟厂家互相勾结，有一些正义的媒体说了，但是不理你，还有就是通过司法程序 投诉，这也没有办法，法院不受理。这个问题涉及到司法的问题，涉及到政府部 门的问题，总的来说是涉及到法制的问题，不仅是立法的问题，还有执法和司法 的问题。 方舟子：发布于：03-04 14:54:17 现在关注还只是立法这一块，我说光是立法解决不了。现在立的这个法，《食品 安全法》比以前的《食品卫生法》健全一些，完善一些，问题是怎么落实，如何 实施，这涉及到执法和司法这一块，这才是更重要的。 方舟子：发布于：03-04 14:54:43 包括追究当事人的责任，你怎么追究？执法部门、司法部门、还包括消费者起诉 他们，这些怎么落实，一方面大家要增强维权的意识，有一些消费者，比如说我 买到虚假产品，买到有危害的产品，他都不知道怎么办？这么多部门我该找谁？ 不知道。这就涉及到法律普及的问题。即使知道了我告，法院不管怎么办？这时 候我们能做的就少了。我觉得涉及到制度建设问题。 主持人：发布于：03-04 14:55:51 什么样的制度怎么调整才能比较容易解决这些问题？您是否有一些想法？这个制 度我们都知道要改，但是怎么改呢，怎么解决？ 方舟子：发布于：03-04 14:58:17 一个好的制度是公众有更多权利的制度，有监督权交到公众手中，这是比较根本 的。 主持人：发布于：03-04 14:58:41 怎么落到我们手中？ 方舟子：发布于：03-04 14:59:07 这就是我们体制的问题。这不是近期能解决的，还包括舆论监督放得更宽，在舆 论的尺度方面，还有司法的问题，像这些问题不是说短期能解决，但是这些问题 不解决，食品安全也很难说能够得到改观，所以我觉得这是一个很长期的工程。 主持人：发布于：03-04 14:59:29 说到《食品安全法》，现在能够切切实实为老百姓解决哪些问题？现在立法上有 一个问责制有一个部门在管这个事情，已经是一个进步了，还有哪些亮点呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:00:41 有一个亮点大家最近讨论也比较多，说机构、组织、个人替食品做虚假宣传，做 虚假广告，也要有连带的责任，我看了最近大家关注比较多是明星代言的问题， 代言虚假产品要负责的，其实不是光指明星，还包括个人，个人也包括明星，要 更注意的是专家代言，做虚假广告的，专家的分量实际上要比明星更有分量。 方舟子：发布于：03-04 15:00:56 专家是以专业的身份出来，说这个东西好，一般的人也不知道你这个东西是什么 东西，专家说这个东西好，普通的公众也相信了，专家的权威更大，明星代言一 个产品，他们不懂，有时候产品出问题也很难追究到明星的身上，他本身也是受 害者，如果产品出了问题，明星形象也会受损，如果明星有意的骗人，捏造故事， 比如说吃了这个产品变年轻了，这就有责任了。通常情况下明星是不知道的，但 是专家应该会知道的。 主持人：发布于：03-04 15:02:21 您觉得明星的有连带责任的必要吗？ 方舟子：发布于：03-04 15:03:34 有必要，但是要区分不同的情况，明星代言的这些产品本来没有得到国家的批号， 不能上市，但是你还进行代言你肯定要承担责任，还有做虚假广告，捏造跟自己 有关的事情替产品做宣传，如果产品的文件手续是齐全的，明星代言只是做一个 样子，也没有吹嘘，后来发现产品有问题了，比如说它在生产的时候偷偷加了东 西，比如说三鹿奶粉加了不该加的东西在里面，明星是不知道的，哪知道名牌企 业产品还会出问题，这时候明星不应该承担责任。 方舟子：发布于：03-04 15:03:55 或者是替蒙牛OMP代言，他也不知道OMP是什么东西，他也就代言了，这时候就不 能对明星太苛刻，但是专家知道，不知道也会了解，但是蒙牛特仑苏牛奶推出时 有很多专家替他们宣传，一直都说OMP多好多好，这专家是否应该承担责任，我 觉得是应该的。后来六个部门组织专家鉴定说OMP没有危害健康，只是夸大宣传， 这些专家是谁？我们都不知道。 方舟子：发布于：03-04 15:04:15 这些专家的名字都不知道，我私下了解了一下这些专家的名字，我查了一下这些 跟蒙牛都有利益关系，拿蒙牛资助做研究，以前替蒙牛推销过产品，怎么来进行 鉴定，这跟蒙牛有利益关系的，这种专家，如果这个产品出问题，应该追究责任， 这个棍子打到明星身上我觉得不太恰当，应该是打在专家身上。 主持人：发布于：03-04 15:04:38 您觉得除了明星之外，还要增加对专家方面有问责的制度？ 方舟子：发布于：03-04 15:05:11 对。 主持人：发布于：03-04 15:05:27 除了这些还有哪些亮点呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:06:04 消费者索赔可以要求10倍的赔偿，以前是买一赔一，相当于2倍的赔偿，现在把 力度加大了，可以索赔10倍了。这个规定也很好，对不法的厂家，不良的企业加 大了处罚，但是问题是以前可以2倍赔偿的都非常难拿到，现在10倍更难拿到了， 厂家更不愿意给你，说来说去还是怎么让法律的条文能够得到落实。 方舟子：发布于：03-04 15:06:38 还包括食品安全中把力度也加大，规定食品加了非法的食品添加剂，或者是加了 没有经过批准的食品原料在里面，应该没收非法所得，再进行2-5倍的罚款。蒙 牛特仑苏牛奶，OMP国家质监总局说是违法添加，不管是作为食品添加剂还是食 品新原料，这是有争议的，不管是哪一种都是没有经过批准的，按照现在的食品 安全法，就应该没收违法所得，再进行几倍的罚款，这个《食品安全法》是6月1 号进行执行。以前的食品卫生法也有类似的规定，虽然处罚的力度没有这么大， 但是也有类似的规定。 方舟子：发布于：03-04 15:07:40 根据当时食品卫生法，也应该对蒙牛进行处罚，比如说食品卫生法第45条有一个 规定，生产销售没有经过批准的有保健功能食品的，或者是食品说明书含有虚假 内容的，就应该没收违法所得，再进行1-5倍的罚款，不管是根据以前的食品卫 生法和食品安全法，蒙牛特仑苏牛奶都应该没收非法所得进行处罚。 主持人：发布于：03-04 15:08:11 在食品方面，在日常用品使用安全也比较担心，经常会看到电器爆炸的新闻，我 们怎么杜绝这些问题呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:08:34 跟食品安全的问题是一样的。 主持人：发布于：03-04 15:08:52 是否有类似的法律呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:10:13 有类似这方面的法律，而且监管的部门也类似，比如说其他产品安全出问题了， 负责也是质监、工商，当然跟卫生部门没有关系，同样也有交叉的，也是这些部 门在管的，这些部门同样存在一个问题，只要不像三鹿奶粉吃死人，出现人死了， 还是互相踢来踢去，死人他们才不得不管，然后开始像搞运动的方式，就像是奶 粉问题，发现问题之后部门把人都派到奶厂去进行检查，这样会安全一些，确实 是这样，但是能持续多久？我觉得应该是制度性的问题，不应该靠一阵风，某一 个问题大家关注了，我把所有的人都派下去，其他的食品问题监管就放松了。 主持人：发布于：03-04 15:10:36 今天两会还有一个非常关注的话题就是学术腐败，你打假也这么多年了，学术打 假你也非常关注，您认为学术腐败对社会带来哪些危害？ 方舟子：发布于：03-04 15:12:18 学术腐败危害性很大，首先是对社会风气的危害，大家都说我们社会很腐败，比 如说经济、官场方面都很腐败，但是大家以前还有一个幻想，说搞学术还是比较 正直的，学者被认为是社会的良心，后来发现搞学术的人也是乱七八糟，只不过 普通的人不知道，现在发现，就认为社会良心整个丧失掉了。 方舟子：发布于：03-04 15:13:10 你搞科学研究是花钱的，国家花了这么多的科研经费让大家做研究，结果都浪费 掉了，做出来是虚假东西，这是对公共资源极大的浪费，国家科研资金哪来的， 还是从普通公众，老百姓，纳税人手里拿到的钱。还有很多学术造假是跟经济造 假挂钩的，是打着高科技的旗号，然后推销虚假的保健品、药品、产品，最终还 是骗了老百姓的钱，骗了消费者的钱，涉及到保健品、食品、药品这一块，还有 可能危害到消费者的健康。所以学术造假的危害是很大的，不要认为是学术界的 问题跟我们没有关系，不是的。 主持人：发布于：03-04 15:13:55 学术腐败也说要打击，为什么屡禁不止？ 方舟子：发布于：03-04 15:14:44 这是有多个原因造成的，跟食品安全原因差不多，学术造假也是涉及到社会的各 个层面。首先是制度性的问题，跟我们现在的科技体制有关系的，科技体制存在 着很多的弊端，现在的科技体制在相当程度上还是沿用了以前的一套，什么样的 体制呢？就是官本位的体制。 方舟子：发布于：03-04 15:15:14 当官手上掌握了很大的权力，有的是学者变成的官，普通的学者和普通的教授看 行政人员的脸色行事，本来没有很大的自主权搞科研，一个学校中行政的干部手 中掌握的权力比普通的教授要大，这时候教授要听命于行政人员的，本来是行政 人员要服务于教授的。教授做到一定程度就把你变成官，比如说院士也是相当于 副部级的官。还有一个是对科研成果的评估存在很大的问题，一个人要升职称或 者是这个课题要结题，怎么看你的成果。 方舟子：发布于：03-04 15:16:22 我们评估的体系是重数量不重质量，看你发表了多少篇论文算，而不是说看你实 实在在做出了什么样的工作，所以大家拿论文来凑数，本来可以写一篇很好的论 文，这时候就拆成三篇，这样质量就差了很多，如果还太少怎么办？就去抄，这 样还不行就去剽窃别人的东西，为了交差，这跟评估的体系就有关系，是评估体 系的问题。 方舟子：发布于：03-04 15:18:00 为什么国内采用重视数量不重质量评估体系呢？就是为了有一个简单的方法，还 是涉及到官本位的问题，管评估相当大程度是掌握在行政人员手里，行政人员是 不懂专业的，但是他会看数量。这跟经济领域的问题也有关系，我们强调说科研 化产量化，把科研成果做成产品卖，但是很多是无法产业化，特别是基础研究， 基础研究成果可能要过20多年才能成为一个产品，才能得到运用，我们强调现在 就非要把产品拿出来做成商品，做不出来就只能造假。 方舟子：发布于：03-04 15:18:43 为什么几年前满大街都说是纳米产品，纳米产品可能要过20多年才会出来，现在 出来只是为了赚钱。还有一种是缺乏监督处罚的机制，造假之后不担心被人抓住， 或者是抓住之后不担心被处罚，学术地位越高，受到的保护越大，学生造假就会 被开除，老师、教授造假要处理就很难了，院士造假你想把他怎么样几乎不可能。 我们2000 年开始揭露学术造假，一年差不多有100起，这几年有800多起，这800 多起受处罚的有10多起，大部分是学生。 主持人：发布于：03-04 15:19:04 最大的处罚是什么？ 方舟子：发布于：03-04 15:20:09 有教授被开除的，就几个，到院士这一级，院士造假我们也揭露过几十个，但是 没有一个受处理，只有一个是受到内部的通报批评，抄了国外太多的论文。 主持人：发布于：03-04 15:20:25 国外一般对这些处罚力度是怎么样的？ 方舟子：发布于：03-04 15:21:25 对造假的处罚分为两方面，一方面是行政的处罚，是学校、研究所管的，国外政 府是管不了大学和研究所，政府怎么管？政府以后不准你来申请国家的科研经费， 是通过这种方式，比如说禁止你5年内申请国家科研经费，做科研主要是拿国家 的科研经费做，5年内不准申请，就相当于5年内无法做研究，那就被清除了，学 校也会给相应的处罚。 主持人：发布于：03-04 15:22:44 最近有政协委员带来他的提案过来准备提交，给制止腐败开出了一些药方，比如 说第一个药方是对学术不端行为，包括造假、抄袭剽窃等行为引入司法机制。第 二个药方是改变现在的科研拨款方式。您认为这些方法有效吗？或者您还有什么 别的建议？ 方舟子：发布于：03-04 15:23:31 法院不可能认定学术方面是真是假，没这方面的能力，所以把什么都推到法院很 不现实，关键还是应该从行政科研管理部门入手，特别严重的可以对造假者提起 公诉，指控他们乱用国家科研经费，美国也有，美国一个教授就被美国政府起诉 了，学术造假严重就涉及到诈骗罪，诈骗国家科研基金，还包括一些履历的造假， 也可以追究责任，伪造履历，得到科研基金和得到教授职务，这可以追究责任的， 这不是关键的，大部分没有到这种程度，比如说大部分是论文抄袭，很难通过法 律监管。 方舟子：发布于：03-04 15:24:20 不要说社会出了什么问题就想立一个法管它，这不是解决问题根本的办法，但是 要从法律来解决这个问题，也有相应的法律，比如说剽窃，侵犯到别人的知识产 权问题，现在也有版权法，你也可以起诉它，但是这不是解决问题的关键，我觉 得解决问题的关键，针对我刚才提出的几点，一个是科研体制有弊端，要改。 方舟子：发布于：03-04 15:24:55 以前光看论文的数量，不看质量，应该重视质量。由专家来评议，不要说把评议 权交到行政人员手里，不能说由某一个处长决定别人的科研工作干得是否好，要 不要给你钱。科研资金的分配要改革。有的部门做得相对比较好，科研基金有一 个国家自然基金，他采取是同行评议的方法，你申请，我交给几十个专家评，然 后打分，这样相对比较公正，有相当一大批资金掌握在行政人员的手里，决定要 不要给基金是由官员决定的，这就有弊端。 方舟子：发布于：03-04 15:25:32 还包括要建立监督处罚的机制，不是说设立一个部门就完了，或者是颁布一个条 例就完了，两年前已经颁布了处罚学术不端行为的条例，科技部还成立了科研诚 信建设办公室，接受大家的举报进行处理，两年了，我没看过他处理一个事件， 没有，就是当时宣布成立，完了之后就没有看到他们做什么事.关键是这个部门 真正能管事，而且管事应该是透明的，公正的，而不是黑箱操作，也许有人举报 的，他偷偷处理了我们不知道，或者是没有管，我们都不知道，关键是这个部门 要管事。 主持人：发布于：03-04 15:25:53 3.15要到了，大家都知道您是打假专家，但是对于您其他的事情似乎了解不少， 您现在接触到的伪劣产品是什么呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:27:58 春节才过不久，春节期间有报道说公安部门有一个摩尔探测器，可以探测某一个 东西的分子的成分，是万能的，如果在比较远的地方藏着爆炸物，他能检测出来， 还说真的抓到了一些，几年前也说过，我们一直在揭露它，这个东西是骗人的， 不是我们首先说他骗人的，是国外的科研机构说他是骗人的，做过试验。 方舟子：发布于：03-04 15:28:31 用摩尔探测器检测什么东西，跟你随机的概率是一样的，而且国外的人也把它拆 开过，里面的东西是胡乱拼起来的，成本低，就几十块，但是他在国外以前卖到 上千美元，而卖到国内几十万，而且这个东西名称不断的变，以前不叫摩尔探测 器，被国外拆穿之后又改了名，这个东西还是公安部门用，这个东西很难让人相 信，以前公安部门也做了试验，没什么用，也写了文章，跟随机几率差不多。 主持人：发布于：03-04 15:28:52 您怎么知道这回事？ 方舟子：发布于：03-04 15:29:10 我们的平台建立起来了，有很多的读者跟我们反映问题，包括摩尔探测器最开始 是网站的一个读者写文章反映的，然后也有其他的读者调查，调查主要是找国外 的这方面的资料，然后登出来，然后在广州也有一个民主党派的人士，他在我们 网站上看到把材料收集了一下，通过政府的渠道反映，结果也没有什么效果。 主持人：发布于：03-04 15:29:29 您是否有亲自进一步查证这个事？ 方舟子：发布于：03-04 15:29:54 他们写的材料和查的材料我都查证了，他们是从哪一个专业的网站弄来的材料， 我都会进行核对，我看了这些材料，包括摩尔探测器工作的原理，我相信是伪科 学、骗人的东西。 主持人：发布于：03-04 15:30:21 还有没有市面上看起来很真，但是是假的东西，日常生活经常碰到的有哪些？ 方舟子：发布于：03-04 15:30:49 我现在比较关心是食品的问题，特别是保健品的问题。 主持人：发布于：03-04 15:31:09 跟我们说说。 方舟子：发布于：03-04 15:31:44 春节那段时间，因为那时候很多人买保健品用来送老人，有人来信问这个品牌的 保健品是否好，是否应该买，经常有人问，国外的纽崔莱保健品，蛋白粉、维生 素是否值得买，我一般给他的答复是没必要买。即使没有有害成分也没必要吃， 比如说蛋白粉没必要吃。 主持人：发布于：03-04 15:33:08 这个东西就不存在欺骗的空间这么大，刚刚说的几十块的东西，几十万买，这对 我们本身也是很大的损害，没有其他类似的产品了吧？ 方舟子：发布于：03-04 15:34:30 有。让我一时针对哪一个产品，我一时也想不起来。 主持人：发布于：03-04 15:34:55 您打假这么多年，当时为什么会有这种想法呢？成效怎么样呢？ 方舟子：发布于：03-04 15:36:33 成效不能说没有，虽然效果不像大家想得这么大，最大的作用就是引起大家对学 术造假的关注，比如说以前，大家都不知道学术造假这么多，但是学术圈里面的 人知道，以外的人就不知道，好象是学术界很纯洁。我们起到的作用就是把黑幕 揭开，让大家看看学术界也不像大家想象中的那么纯洁，能够引起大家的关注， 包括政府监管部门的关注，媒体的关注，政府管理部门也承认这是一个问题，以 前不承认这是一个问题。 方舟子：发布于：03-04 15:36:53 现在承认了，还要成立有关的部门，这也是一个进步，这是我们达到的比较大的 效果。我们对造假这个现象还是起到了一定的威协和遏制的作用，能够把一些胆 子小的人吓唬住了，以前有一些人胆子小，但是发现造假也没有什么问题，也跟 着造假。现在会被揭露，就不敢了。 主持人：发布于：03-04 15:37:09 你是否会受到威胁？自己担心吗？ 方舟子：发布于：03-04 15:39:55 威胁是有的，但是不会因为担心报复不揭露，这些是经过考虑，才能站出来，只 能说是更注意安全。也有人上门恐吓我，起诉我，臭骂我的，这也是不得不付出 的代价，这些在要站出来时都考虑到了，不怕。只能说是以后小心一点，担心出 什么意外，所以这几年我会更小心，以前到哪一个大学做讲座，我可能会提前发 一个预告，因为这样想听的人会去听，现在我一般都不发预告了，有时候不知道 什么人会跑过去，这样人就太杂了，有这方面的考虑。 方舟子：发布于：03-04 15:40:13 包括现在的外出，特别是回国外出也会更小心，现在在路上，或者是在地铁里会 经常被人认出来，但是认出我的那些人都是比较支持我的，但是我也有这种担心， 哪一天我得罪的人碰到我，被打一顿也是有可能的，我现在出门的时候更小心， 这是必要的，但没必要因此不管这些事情，如果有人威胁我、恐吓我，就不敢管 了，那他们的目的就达到了，我觉得做这个事情要有豁出去的劲头，为什么做学 术打假的少？网上也有，但是是匿名的，敢于公开身份的很少，我比较没有这方 面的顾忌。 主持人：发布于：03-04 15:40:32 好，今天的节目到此结束，非常感谢网友的参与，谢谢方先生的到来，谢谢! (XYS20090304) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇