◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 方舟子:科学打假该不该? 记者 姜英爽 2005-11-09南方都市报   背景   近日,科学打假再起争议,数位科学家聚集北京,声讨“反伪斗士”何祚庥、 方舟子等人,称他们制造了科学打假“三大冤案”。   这些科学家称,山东大学全息生物研究所原所长张颖清的全息生物学曾“很 有希望获得诺贝尔奖”,但是被个别“反伪斗士”打成伪科学,张颖清受到重大 打击后英年早逝。该事件与重大科技创新“无偏二极管”被打成“永动机”、蒋 春暄证明世纪数学难题费马大定理却遭“封杀”的事件,并称“科学打假三大冤 案”。   该新闻爆出后,方舟子、何祚庥等人的科学打假再次成为争议热点,科学打 假该不该?有没有打错的时候?新语丝网站负责人、著名的科学打假人方舟子在 北京接受了本报记者的专访。   人物   方舟子   方舟子本名方是民。   1967年9月生于福建云霄县。   1985年考入中国科技大学。   1990年本科毕业后赴美留学。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学 位。先后在罗切斯特(Rochester)大学生物系、索尔克(Salk)生物研究院做博士 后研究。   1994年创办世界首份中文网络文学刊物《新语丝》。   1999年4月率先批判“法X功”。   2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”,揭露了几十起科学 界、教育界等领域的学术腐败事件。   目前担任《环球》、《中国青年报·冰点周刊》和《北京科技报》的专栏作 者。   科学与宽容   “在科学方面,最不讲宽容。我同意你有讲话的权利,但同时,我也有批判 你的自由。”   记者(以下简称记):你和我想像的不同。看你的文字,充满了批判精神,甚 至有点激进,但你看起来非常温和。这两个你,哪个更接近真实的你?   方舟子(以下简称方):应该说两个都是我。网上的那个我,表达了我更多内 心的一些东西。生活中的我非常随和,但对学术问题,应该很严谨,或者说,比 较不宽容,应用挑剔的眼光、批评的眼光来看待。   记:不宽容,这也是很多人对你的一个评价……你不觉得做学问跟做人一样, 也需要用宽容的眼光去看待吗?   方:不,很多人都搞错了“宽容”的意思。在科学方面,最不讲宽容。   记:为什么?   方:科学最讲究严谨。你提出一个主张,要看符不符合事实,有没有逻辑, 经不经得起推敲。当然,对待不同的学术观点,不能搞政治迫害,不能用法律手 段去压制。如果我不赞同你的观点,认为你的观点站不住脚,那么我要一条一条 地指出来。我同意你有讲话的权利,有言论自由,但同时,我也有批判你的自由。 有人一看到我批判某些人的观点,就认为我是在搞政治迫害,企图限制他们的言 论自由,这是不对的。   记:很多人觉得你在进行学术评判时,有时候显得太绝对,似乎非白即黑。 对这种观点,你怎么看呢?   方:我并不觉得我看事情很绝对,但是科学的事情,是没有模棱两可的。   记:你觉得科学只有“是”或“不是”之分吗?   方:那也不能这么说,对许多科学问题,现在已经有一些共识的、已经是被 证明了是正确的,那当然是有是非的,有些涉及到比较前沿的,涉及到一些有争 议、还在探讨的,当然就还不知道谁是谁非。   反伪与冤案   “有些‘错误的东西’后来被证明的确是正确的,但张颖清之类的不符合现 代科学的理论和研究规范,根本没有在后来被翻案的可能。”   记:历史已经说明,即使有些现在被认为正确的“真理”将来有一天也许会 被推翻,而一些被认为是异想天开的理论,也许将来会被认为是正确的。如果真 的冤枉了某些人呢?   方:如果有一天事实证明了我在某个事例中犯了错误,我当然会认错。有些 “错误的东西”后来被证明的确是正确的,但更多的情形是,“错误的东西”一 直就是错误的。特别是像张颖清之类的不符合现代科学的理论和研究规范,被学 术界一致公认为伪科学的东西,根本没有在后来被翻案的可能,所以我没有那样 的担心。如果有新的事实能够证明我们现在的定论是错的,那也是以后的事情。   记:你的意思是,如果你想改变这个现在的标准,你必须提出让人信服的事 实或者理论。   方:对,推翻定论决不是靠信口开河,随便一说就可能推翻了。在科学研究 领域,有一条准则,叫非常不寻常的主张要有非常不寻常的证据,你要推翻现在 大家公认的理论,你要出示非常不寻常的证据才能让大家相信。我只是在沿用科 学界一个评判的标准而已。很多对科学不了解的人,会认为我怎么这么死板、绝 对,但是在学术界,大家都会知道,我做的是无可厚非的。   记:你要判断一个问题,或者下一个结论,起码要求你自己就很精通这门学 问,你做得到吗?   方:要证明某种学术是错的,我当然要提出证据。有些是违背了最基本的事 实或者是公认的科学原理,还有一些是逻辑上有漏洞,经不起推敲的,现在的科 学打假,很多都是违背了第一条,就是违背了基本事实,弄虚作假。我做的大部 分打假也是这一条。   记:你的意思是,你的棍子在出手之前,是看准了再打的。   方:一般是这样。   记:你不觉得你自己的敌人很多吗?   方:打击伪科学是要得罪人的。做得越多,得罪的人越多。反对我的人有几 种情况,一种是被我打了假的,一种是间接利益被我打击到了的,还有一种是与 “造假者”站在同一个阵营的。比如,我写了关于中医的批评文章,结果得罪了 很多相信中医的人。   记:在这个立场上,你是不是犯了绝对化的毛病呢?中医在我国,是有着很 深的根基的,不可能随随便便去否定它。   方:我并没有把中药一笔抹杀,我相信中药里面有些有效成分,但现在更需 要用科学眼光去验证。中医的理论我反对,国际医学界也有人在反对。有的人没 看完我的文章,就开始骂我了。   记:你的文章让人不舒服,读者可能觉得刺痛,结果就会产生反感,从而忽 略掉你的真意。   方:对,我的话可能刺痛了一些人。   打谁不打谁   “我不分对象,老虎打,苍蝇也打,而且着重打老虎,因为老虎危害更大。 我打击的基本上都跟我的专业有一定关系。”   (旁白:除了这次的三大冤案事件,方舟子备受争议的还有近期“怒江争坝” (争议建坝问题)。方舟子在对云南进行考察后,在云南大学进行演讲,批驳环保 人士反对怒江开发的一些观点,并与对方展开“人是否应该敬畏自然”的争论, 方舟子认为“人无需敬畏自然”。)   记:你对怒江开发的看法,很多环保人士难以接受。   方:我并不是主张只开发,不环保,最积极反对怒江建坝的几个人都不是专 家。我去看过,怒江附近的生态现在已破坏得差不多了,建设怒江大坝不会进一 步破坏,反而有助于那里生态的保护。生态之所以被破坏,主要是因当地人过度 开发。反对建坝的人也承认,会被水库淹没的部分,已经没有原始森林了。   记:你赞同大坝的建设,是在生态已遭破坏的部分上吗?   方:现在也不能说。只是我认为,反对建坝的理由经不起推敲。   记:你本身对建坝与否,没有立场。   方:对,我没有立场,我并不认为怒江非要建设这个大坝,我并不是这个方 面的专家。   记:你觉得你没有权利或者资格去评判是否该建坝。   方:建不建坝应该由专家去说。我只是说,你们环保人士提出的反对建坝的 理由,根据我掌握的资料来说,不能让人信服。现在支持建坝的这些理由,至少 我看不出什么毛病,可能也是我的水平有问题。我希望那些反对建坝的人,拿出 更有力的证据来。对环保的主张我是没有异议的,但是对环保采取何种方式、抱 以什么目的,我跟他们不一样,环保最终应该是为了人。   记:为什么你会认为人类不该敬畏大自然?   方:我认为人不该敬畏自然,并不是说人类就该破坏自然,人类应该尊重自 然的规律,在科学的基础上去改造自然。人没有必要去敬畏自然。他们认为应该 把自然当作神一样崇拜,敬而远之,不敢去改造它。我反对的只是这种观点。   记:有一种观点认为,你打假打的都是一些弱势群体,比如一些呼吁环保的 人士,一些搞科学的人,有个网友开玩笑说,你方舟子为什么没有去质疑神六?   方:光院士被我打击的就有十几个。一些科学界的领导,我也打过。我不分 对象,老虎打,苍蝇也打,而且着重打老虎,因为老虎危害更大。我为什么不去 质疑神六?问题是我不知道神六内部是怎么样的,我没有什么理由去质疑它,因 为我对神六完全没有什么研究。我打击的,基本上都是跟我的专业有一定关系的。 当然关于神六的争论一直都有,有些人也在新语丝上进行争论,有的认为载人飞 船过时了,有的认为还是很有价值,有助于技术开发。这些争论我没有参与,因 为我完全没有研究。   记:你没有研究,就没有发言权?   方:对,我不是什么都要打一通,我必须有证据,我必须知道,它确实是假 的,我才有能力去打它。我打的大部分以我的专业为主,有些跟我的专业没有关 系的,那也是不需要用到专业的知识就可以打的,比如学历造假。   记:经常在网上看到你和其他人论战,论战对象包括学术界很受人尊重的人, 但是这些往来的文章却非常尖锐,甚至里面有时候会出现人身攻击的字眼……我 个人不太喜欢这种方式。   方:如果属于学术争论,大家是该心平气和。但如果是打击学术腐败、打击 伪科学,就要不留情面。   记:但最后争论往往变成了相互攻击。   方:我有时候觉得冤枉。新语丝网站上的文章惹恼了某人,对方就来兴师问 罪,来骂我,虽然那文章不是我写的。   记:你就不能一笑了之吗?   方:一般人骂骂也就算了,可他如果是个著名学者,我必须出来应战。   记:浪费大量时间做这些事情,你会不会觉得很累?   方:有时候会觉得浪费时间,但写那些文章让我觉得很痛快。当然,我也尽 量避免浪费时间,网上整天有人在骂我,我一般不去理他们。   记:你知道自己的缺点在哪吗?   方:我不是小学生,不做自我鉴定。自己说自己如何如何也不够客观。我的 优点是什么,我也不知道。   记:你觉得你以后的方式会不会发生一些改变,比如说,尽量委婉一些?   方:不会改变。学术批评就是要指名道姓,不留情面。科学本来就是追求真 理的过程。   定位是什么   “我现在是个民间监督者的角色。有人做科研,有人做科普,还应有人揭露 科学错误。这是中国科学界更迫切需要却又没有人去做的事。”   (旁白:方舟子本来在美国从事分子遗传学方面的博士后研究,现在他已经 脱离了研究工作,花很多时间从事科学打假,靠发表科普文章、出书等生活。)   记:你把自己定位于一个什么角色呢?   方:现在定位的话,我是一个民间监督者的角色,并且是最早揭开了这个口 子,所以比较受尊重。   记:你觉得你这个监督者,够权威吗?   方:我不够权威。我没有背景,没有职务,也不是学术界权威,我只是发出 自己的声音,把虚假的东西揭露出来。但我所说的为什么较受人信呢,因为我有 根据,不是乱说的。   记:那有没有可能像别人所说出现冤案呢?   方:冤案有可能的。   记:一个人的认知毕竟是有限的。   方:对。所以我非常慎重,如果出了这样的问题,对我的声誉影响是很坏的。 所以一方面我会慎重、严谨,另外一方面如果真的出了什么问题,我会澄清,我 会道歉。   记:你现在道歉过吗?   方:大错误还没有,但小错误有过,我都会澄清、道歉的。   记:那你怎么看现在的三大“冤案”呢?   方:根据我掌握的知识和材料,那些都不是什么冤案。   记:为什么会有那么些科学家一起反对你?   方:那些所谓的科学家不是真正的科学家,而是一些一贯支持、从事伪科学 研究的人。   记:你很自信?   方:我有足够的把握,我没有错。   记:你有多大把握才会说?   方:几乎是百分之百的把握。   记:你在专业方面本来很有希望,结果却放弃了自己的研究。你不觉得可惜 吗?   方:也没有什么可惜的。我的研究兴趣转移了。   记:你放弃了你的专业,变成了“反伪斗士”,你得到了什么?   方:我现在起的作用会更大。有人做科研,有人做科普,还应有人揭露科学 错误。这是中国科学界更迫切需要却又没有人去做的事。   记:看你的网站,好像科学界满是骗子,满是伪科学。国内学术界真像你所 说的那么黑暗吗?   方:真的很黑。以前这个圈子多黑暗、多腐败,只是圈内人私下说一下而已。 现在,我让圈外人也了解了这个圈子。几年来,我们揭露了四五百起,但这只是 很小的一部分。我们能做到的,就是让大家知道,学术界并非净土。   记:为什么你敢呢?   方:跟我的性格有关系。我非常痛恨弄虚作假,看到假东西就想说出来。   记:如果有人说你是学术警察,你赞同这个说法吗?   方:我不认为是。如果我是警察,那么就有权力去处罚造假者,但实际上我 没有这种权力。   记:但事实上,你的某些评判的确会伤害到某些人和他正在做的研究。   方:这不是我的权力,而是我的影响力。这种影响力建立在我曾经做过的事 情之上。   记:这种影响力一旦被滥用,也会起到很坏的影响。   方:如果我滥用我的这种影响力,那我就毁掉了我的声誉。   记:你要别人凭什么来相信你的话?   方:那就提出来,我说的哪些是假的,哪件是打错了。问题是,你不能只凭 这种担心就判定我滥用了我的影响力。   记:就学术打假来说,靠民间监督合适吗?   方:这不是最合适最规范的方法。学术打假需要一种更规范的形式更权威的 渠道,比如政府或者权威的学术机构设立的专门机构。但问题在于,现在没有更 好的方式。就像小偷本来应由警察来抓,但警察不去抓小偷,甚至还与小偷互相 勾结。这时候,有人去捉小偷,他该不该呢?   记:你觉得你就是那个站出来捉小偷的人。   方:对。每个人都有捉小偷的权利。人都有言论自由权,如果打假打错了, 可以通过法律来解决。   记:你和王海的区别是什么?   方:我和他有很大的不同,他带着经济利益目的,但我排除了经济利益。我 热爱科学,特别痛恨有人在科研方面弄虚作假,败坏科学的名声。另外我关心中 国科学的发展,而学术腐败极大地阻碍了科学发展。我觉得我在这方面起的作用, 比具体搞某项研究更大一些。中国不缺我这样一个普通科研工作者,但缺乏我这 样使科学界更纯洁的人。   记:你觉得你在这方面很优秀,你得到的经济报酬跟你所做出的成绩对称么?   方:我是个对经济利益没有大的追求的人,只要像现在这样过下去,不至于 过得很穷就够了。我的人生目的就是做个自由自在的人,我做到了。 (XYS20051109) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇