◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇ 自媒体直播间：聊崔永元的美国反转行 （2013年12月27日10~11点搜狐新闻客户端） 主播立恒 转基因食品的安全性一直是一个存有巨大争议的话题，关于转基因食品的报道遍 布互联网的每个角落。前央视著名主持崔永元10月21日在其微博透露，称已飞赴 美国开始调查转基因之旅，并实时发布在美国超市调查的结果和图片，此消息一 出再次将转基因话题推向新的高潮。12月25日上午，财经天下周刊刊登一篇名为 《美国转基因真相》的文章，此文一出立刻引发网友热议，文中指出：崔永元再 次到美国调查转基因，拍摄了40多个小时的视频。普通美国人对转基因的态度是 怎样的？美国人平时吃转基因食品吗？《财经天下》周刊与崔老师同期前往美国， 却得到了与他完全不同的结论。知名科普学者方舟子与著名央视主持人崔永元就 转基因话题隔空论战在互联网上引起了网友前所未有的关注。而崔永元离开央视 的原因，有消息称，原因是崔永元曾多次抨击转基因食品，与方舟子在微博上关 于转基因的论战，是加速自身离开央视的原因，崔永元在接受采访时对此消息不 予否认。普通美国人对转基因的态度是怎样的？美国人平时吃转基因食品吗？转 基因食品是洪水猛兽吗？应该如何正视转基因食品？知名科普学者方舟子与中科 院遗传与发育研究所研究中心高级工程师姜韬将做客搜狐新闻客户端自媒体直播 间与网友一起聊聊崔永元的美国反转行。 方舟子 大家好！以前做别的话题直播时，总有人问我转基因的话题。今天我们就来专门 谈谈这个一直很热门的话题。 吕小燕oo 干嘛不请崔永元做客？反正我不吃转基因食品。 方舟子 如果请得来崔永元，我愿意和他当场辩论，只怕他不敢来。你不吃转基因食品也 没人强迫你吃。但是不能因为自己不吃，就散布谣言不让推广转基因作物，不让 愿意吃的人吃。 小毛毛虫baby 美国穷人吃转基因的，中产以上都吃有机的！有机的都贵，不过也就贵个3-4成 的价格！ 方舟子 美国有机食品只占市场份额的4%，难道美国都是穷人？有机食品很贵，有的是普 通食品的两倍，例如普通牛奶一加仑$2.83，有机牛奶一加仑$5.69。 kjioupp 大家好，其实科学常常要包容愚昧，这是应有的态度。因为人有权决定自己如何 生活，这是社会问题。所以没什么争的。方舟子你回去斗争吧。 方舟子 社会可以包容愚昧，科学则容不得愚昧。人有权愚昧，但是不能因为自己愚昧就 肆意造谣、传谣，妨碍科学进步、社会进步。 飞扬跋扈为谁雄 即便美国人都吃，都说好，我们也有选择的权利。 方舟子 那么为什么有人要造谣转基因食品美国人自己不吃，只出口给中国人吃把中国人 当小白鼠呢？为什么崔永元要去美国调查，而且要造谣美国人不吃转基因大豆油， 只有中国人才吃呢？ 狐狐Ni8Cr 小崔说的也没错吧。在转基因安全问题上还没有明确肯定的答案时，你必须对它 进行区分，让民众选择吃与不吃。这怎么成了散步谣言了？ 方舟子 崔永元在转基因问题上，除了你举的观点表述，还散布了很多谣言，比如说在转 基因作物中有“不明病原体”能让牲畜流产、人不育，这难道不是谣言？ 群 蝗虫都不吃的转基因农作物，人能吃吗，方。你连蝗虫都不如 方舟子 你吃不吃橘子、洋葱、辣椒、蒜等等？这些东西也都含有天然抗虫剂，如果你吃 了，你是不是连虫都不如？另外，抗虫转基因作物抗的不是蝗虫，在骂人之前先 去了解一点常识。 文三路的三文鱼 在科学上有争论的事情，就推广实行不是开玩笑吧！粮食 食品安全开不起玩笑 啊！ 方舟子 对现有转基因食品的安全性在科学上是没有争议的，各个国际科学权威机构都认 可，所以才要推广。不能因为有个别别有用心的科学家在标新立异，或因为有崔 永元这样的大外行在那里瞎嚷嚷，就认为在科学上有争论。 姜韬 大家很关心转基因，我想说的是：关于转基因的所谓争议，完全是来自科学共同 体的外部，对转基因科学研究和应用都是起到了干扰和阻挠的作用，都是负能量； 反转活动极大增加了社会正常运行成本，对不明真相的公众的利益也是一种侵害。 陆阳峰 你吃的都是转基因食品吗？ 方舟子 目前没有那么多转基因食品可吃。我只能说，在有选择时，我选择吃转基因食品。 转基因食品与同类非转基因食品相比，更便宜，更安全，更环保，当然要选择吃 他。 姜韬 请网友们注意啊，介绍和推动转基因作物不是几天内大家都必须吃转基因食品了， 传统育种的食品同样还存在的，而且仍然是主要的。 狐狐NYd2r 老方，你孩子吃什么 方舟子 我孩子当然也吃转基因食品。我们吃什么她跟着吃什么。在她很小的时候，就品 尝过转基因大米了，吃完了说和普通大米“一个味”。 干来自首 可以把目光投向欧洲看看，美国没有可比性，我们跟人比不起。 姜韬 为了克服公众疑虑，研究转基因技术的生物安全性，欧盟已经投入3亿欧元。在 超过25年的时间里，有500多个独立研究小组的多个研究项目得出结论：转基因 技术并不比常规育种技术风险更大。这也是世界卫生组织、美国医学会、美国科 学院、英国皇家学会等众多机构的共识。 狐狐vUAsv 大家为什么不相信你们？正因为你们拿不出确凿的依据来证明！ 方舟子 我们出示的证据你看过吗？没看过就说别人拿不出？看过了还说不确凿，那得佩 服你的眼力，你比各个科学权威机构都牛，比各国食品安全部门都牛。 贝壳听风 如果转基因没有害处的话，崔永元有什么理由要反转基因。 姜韬 我不认为崔永元属于反转基因的，而是属于不太了解转基因的人群。真正反转基 因的人现在省事了。 居里夫人在我家 比起媒体我更愿意相信崔永元。 姜韬 崔永元就是媒体人啊 狐狐a6QLr 老方，有个问题不明白，美国和欧盟在这个问题上是不是有不同看法呢 方舟子 美国相对宽松，是转基因食品第一大生产国和第一大消费国。欧盟相对严苛。这 是政治、经济、社会原因造成的，和科学没有关系。欧洲科学界、欧盟负责食品 安全的部门也认为转基因食品是安全的。 狐狐vUAsv 大家为什么不相信你们？正因为你们拿不出确凿的依据来证明！ 姜韬 请问你所指的证据是那类证据呢？ 搜狐网友72805808 也只是尝尝嘛，敢当主食不 方舟子 现在转基因大米还未被批准上市，当然只能尝尝试验田里的。你要是能让转基因 大米上市，我就拿它当主食。问人敢不敢，就跟清末照相术刚传入中国时问人敢 不敢照相一样。 姜韬 真正的科学争论，首先重视和参与的是同行科学家，而不是其他人员。个别人员 虽然是科学家身份，但其观点没有在科学共同体的平台表达，更没有引起专业同 行重视，仅仅在社会公共平台发表，那就是个人言论，不代表在科学共同体中的 意义，不是科学争论。科学争论的基本行为特征：应该是以学会等专业科学组织 的会议，科学出版物等专业科学家的开放平台来表现。 花花 美国为什么不标记转基因食品？ 方舟子 因为美国食品药品管理局认为只要转基因食品与同类非转基因食品实质等同，安 全性、营养成分相同，就没有必要标记。强制标记的话将对消费者造成误导，而 且会增加食品成本。 夜的守望者 我们其实关心的不是崔的做法是否有科学依据，我们关心的是谁为民众喉舌， 方舟子 你意思是只要自命为民众喉舌，就可以在科学问题上不讲科学，就可以肆意造谣、 传谣？ 姜韬 现代社会，没有一个人可以成为民众的喉舌。因为一个人不可能在所有事情上都 是对的，都是专业的。 相反，现代社会中谁要主动做民众喉舌大家反而要警觉。 姜韬 转基因安全性保障由来已久：1975年Berg发起主题是重组DNA的阿西拉玛大会 （Asilomar Conference on Recombinant DNA ）140多位专业人员，主要是生物 学家，还有法学界和医学界专家Precautionary principle：预防原则 Scientific consensus（科学共识）：会议交流，论文发表，重复实验，同行评 议。40年的转基因科学研究，表明转基因完全可控，缺陷型的宿主离开科学家的 实验室无法生存。 浮萍 方舟子请问黄金大米安全吗？ 方舟子 金大米是只含有胡萝卜素的大米，有助于预防在以大米为主食的贫困地区流行的 维生素A缺乏症，你说它有什么不安全的？只有对健康有好处。 kantony 这么多不吃转基因的是不是想吃更多化学农药与化肥呢？ 方舟子 也有的是想吃更多的有机肥和大肠杆菌。 搜狐网友64152856 普通牛奶是不是转基因的？ 方舟子 不是，但生产普通牛奶的奶牛可能用到了用遗传工程技术制造的生长激素来催奶。 老康1 反转的同志怎么总是骂人呢 这不好 方舟子 你不让他们骂人和传谣，他们还能说什么？难道让他们摆事实讲道理？现在成了 中国反转形象代表的崔永元不也是天天在骂人和传谣吗？ 姜韬 科学共同体和各国政府对转基因作物的相应管理部门关于转基因安全三个共识： 转基因的安全性是有定论的：实质等同；转基因的安全性在科学共同体中没有异 议；迄今为止，所有声称转基因不安全的实验都是有严重缺陷和不可重复的，也 是没有了下文的。 搜狐网友72760282 吃转基因会不会影响人自身的基因，多数人都担心这个，不能说明清楚就不该推 广！不不是我们有不吃的权利你就有推广的自由！不能盲从和迷信科学。 方舟子 如果吃转基因食品会影响人自身的基因，那么吃别的食品也会影响人自身的基因， 因为转基因食品，只是在原有食品所含的成千上万个基因中多了一两个基因而已， 而基因的化学基础都是一样的。 加糖咖啡 积极推广吃的 都有利益关系！不少院士也是企业老板！ 方舟子 我也被算成是积极推广转基因的，你来查查我有什么利益关系？我一个科普作家， 转基因作物能否推广、转基因食品能否上市，跟我有什么利益关系？不要推己及 人。 神圣的阿三 打消疑虑难难也是有原因的，人类科技历史上此类悲剧早已重演多次。当初用 DDT做杀虫剂的时候科学水平还不足以意识到其危害，当初使用塑料的时候也没 有注意到双酚A，都是后来才发现的问题，此类例子数不胜数。现在的技术水平 难以保证也后也不出现问题 姜韬 从分子的水平看：小分子可能被直接吸收，大分子必须先降解为小分子。你说的 都是小分子的事件，而所有转基因作物的中新增的产品都是可消化为氨基酸的蛋 白质等，都是大分子。没有滞后效应。消化过程是可以模拟，追踪，检测的。 ╬ 张扬 别的不说，未来一定会发现，转基因作物的大规模种植会逐步影响整个食物链， 进而影响整个生态系统 ，这恐怕不是数十年的时间就会显露 方舟子 你是预言家还是天才科学家？准备和崔永元一起去申报诺贝尔奖吗？ 姜韬 你可以换个思路，如果有影响的话，那也是双向的，我们的农作物千百万年来， 受到其他杂草等基因的自然转基因影响了吗？ 狐狐Aind 转基因那部分的基因片段里是不是只含有目的基因， 姜韬 还会有表达载体的部分，以及增加的重组启动子。都是很清晰的。 尘扬88 崔永元昨天还吹鼓转基因病原体，今天在微博上居然说自己不了解病源体。这是 哪门子事啊？ 方舟子 造谣的最怕别人和他较真，他一看别人找他要病原体的样本做鉴定，他拿不出来 就想溜。我们可不能让他溜了。 颇娃 方舟子老师，我是学医的，我很敬重你，你完全可以对转基因的事不闻不问，就 不会招致这么多不明真相的群众的骂声，但是你没有！为了科学，为了真理，为 了作为真正的知识分子的那份责任，你勇敢地站了出来，历史终将证明你，到时 崔永元之流将同时证明自己是个笑话！大多数搞学问的都是支持你的！网上的支 持率并不代表什么，须知大多数喷子的受教育程度和科学素养都有相当差距，真 正的知识分子大多是支持你的，你过去战斗的日子，都是光辉岁月，前面的路， 依旧海阔天空，加油！ 方舟子 谢谢，我早就习惯在许多问题上都挨骂了。 狐狐nVa5s 方舟子你考虑一下你的后代吧，人做事天在看，小心断子绝孙，你去河南看看， 转基因玉米带来的影响，老鼠都绝育了，你还在这妖言惑众，你到底收了美国人 什么好处，美国人就需要你这样的汉奸 方舟子 老鼠绝育的不是说在山西吗？现在蔓延到河南了？看来很快就要蔓延到全国了。 中国老鼠就要绝种了，多好。美国种了吃了那么多年转基因，美国老鼠是不是早 绝种了？ 狐狐8g#pu 请问方教授袁隆平院士的杂交稻是不是也属转基因产品？如果是的，那崔永元为 何不反呢？还有崔既不是生物科学家又非粮食方面专家，有何资格奢谈转基因？ 太像封建卫道士了。科学昌明的现代，竟还有如此倒行逆施的开倒车的保守者， 岂不是蚍蜉撼树！ 方舟子 杂交作物和转基因作物实质上是一样的，都是对基因做了改造，只不过杂交是盲 目地进行的，转基因是精确进行的，从原理上看，转基因比杂交更安全。历史上 杂交作物出过安全事故，转基因作物没有。 闲散居士159 我想问一下，转基因的物种会发生基因突变吗？ 姜韬 转基因作物跟传统作物在安全问题上实质等同，在突变问题上没有区别。转入的 基因对转物种突变率没有影响，如果突变就会失活，而不会有其他负面作用，其 他基因突变也是跟传统作物实质等同了。 影响物种突变的是环境影响和生物体 自身的修复能力。 长空明月 中国舆论界为什么会成为反科学的主力，是不是中国科学界太软弱了。还是他们 本身就有各种问题，所以也不敢出头来坚持科学理念？ 方舟子 中国媒体人普遍科学素养差，新闻素养也差。而中国科学界也还不擅于或不乐于 和媒体打交道。这是科研体制造成的，现有的科研体制决定了科学家没有义务让 公众了解科学，除了少部分热心人，其他人都把科普当成额外的负担。 Gavin吉 你拿什么证明美国给我们的转基因作物和他们的完全一样？难道你在这方面技术 比美国厉害？ 姜韬 通过转基因和转基因前的物种做基因组对比测定，就可以了解两者基因水平的差 异了。 狐狐ESnLt 方子舟，看过生化危机吗？知道转基因给人造成的伤害吗 方舟子 原来你对转基因的了解就是那些污七八糟的不靠谱的科幻电影？ 长空明月 中国舆论界为什么会成为反科学的主力，是不是中国科学界太软弱了。还是他们 本身就有各种问题，所以也不敢出头来坚持科学理念？ 姜韬 都不是关键原因，关键原因是转基因这个造福人类的伟大科学进步被别有用心的 人妖魔化了。 狐狐Cj*Tt 崔永元要是知道了，肯定会损死他，并且不带一个脏字。你们信吗？ 方舟子 说得好像没人看过崔永元的微博似的。去崔永元的微博看看，他除了天天对我骂 街，还干了什么了？ 姜韬 人其实是体外消化食物，动物的消化道是体外（in vitro）低等动物，如：草履 虫，变形虫才是体内消化（in vivo）的。疏水性小分子有可能直接进入细胞， 糖、氨基酸以及核苷酸都不能直接进细胞，都需要细胞表面的特异转运蛋白运入 细胞。大分子：核酸（DNA，RNA），蛋白质，多糖都是聚合物，降解为基本单位 后，可以吸收。核酸基本单位中的碱基只有5个：A,G,T,C,U，蛋白质为20种氨基 酸，必须有特异性的受体，才可能受蛋白质的其他生物学活性影响。 狐狐j3xUt 我们关心的根本问题并不是转基因到底是否有害，那是专家的事情。我们真正关 心的是转基因在我国是否能真正有效监管以防患于未然。 方舟子 如果你担心的是监管的问题，那么所有的食品都是不安全的，这与转基因食品是 否安全无关。而且，在同样监管力度下，转基因食品的性质决定了它比同类食品 更安全，比如你可以较不用担心农药残余问题。 叛軍 方sir 你是不是到传媒大学告过崔永元？具体内容是哪方面呢？ 谢谢！ 方舟子 我既没去央视也没去传媒大学告过崔永元。我只是在网上指出，传媒大学去聘请 一个既没有历史研究资质也没有严谨学风、热衷于造谣传谣的人当历史教师，是 误人子弟，也是学术腐败。 狐狐mw55t 中国退运的美国转基因玉米，是最好的表态。 方舟子 中国退运的只是一种已在美国获得批准、但在中国还未批准的较新型的转基因玉 米品种。有的转基因玉米品种我国已批准，进口了很多。 狐狐j3xUt 说过了，民众的不安全感并不在于转基因技术本身是否安全，在于对监管部门的 不信任。地沟油够没技术含量了吧，管好了吗？所以你们做再多的科普个人认为 也没有多大意义。因为问题的根本不在这里！ 姜韬 转基因作物的完全遵循现代工程技术的原则-首先是设计的安全性，然后是过程 的安全性，事后的检测-验证。安全性不是靠事后孤注一掷的检测来保证 黑色.白石头 方先生你们家是不是在吃转基因食品？还是你一个人吃？为什么国外的食用油没 用转基因大豆做？ 方舟子 说美国食用油没用转基因大豆做的，是崔永元造的谣言，我已经列举权威数据反 驳了。我刚此说过了，我们家在有选择时都选择吃转基因食品，当然是全家一起 吃。 成华杰龙 请问方舟子,崔永元是真不信转基因作物安全，还是在故意另有不可示人的目的？ 方舟子 这个不清楚。他造谣说我背后有利益集团，我可不想反过来说他背后才有利益集 团。但是看他不停地在为美国有机食品做推销，把有机食品吹得天花乱坠，是很 让人奇怪的。 淡然看世界 你认为崔永元的目的是什么？仅仅是和你对抗？他有那么无聊吗？ 方舟子 崔永元接受采访时自己说了，他的目的就是为了摁倒我，为此不惜从央视辞职和 我干到底。你觉得无聊，他觉得是为正义而战，因为我成了大魔头了。 搜狐网友71985422 方舟子你为什么这么肯定转基因对人体没危害呢？请问你专业研究过吗？专业科 学家都有争议的东西你凭什么呀？ 姜韬 “转基因现象”中的争论不是科学争论，关于转基因的所谓争议，完全是来自科 学共同体的外部，对转基因科学研究和应用都是起到了干扰和阻挠的作用，都是 负能量； 反转活动极大增加了社会正常运行成本，对不明真相的公众的利益也 是一种侵害。 你可以追问一下，所谓转基因争论的焦点能说出来吗？是个什么 具体科学问题吗？ 答案就很清楚了。 狐狐vUAsv 实践出真知！其实要让大家相信你们，除非是你们从出生开始每天吃转基因，一 直到你们离世的那一天，如果你们没有任何变异问题，你们家族没有变异问题， 你再来说这个事，我们都相信了！不用你说，我们都相信！ 姜韬 不是这样。 转基因作物中你认为什么有滞后的效应啊？ 不要笼统地说。 人参赢家各种控 话说方舟子，你有时间在网上和大家吵，不如去学习袁隆平的精神，亲自下地去 实验。莫不是你连地也没有下过？ 方舟子 我是做科普工作的，不是做科研的，也不是种田的，所以对我来说，上网比下地 重要。 狐狐m2eVu 美国为什么高价进口我们的大豆 姜韬 我国大豆适合用来制造植物水解蛋白。 比如：蛋白粉。 我国大豆蛋白含量高， 但出油比转基因大豆少15%以上。 这个是经济成本的原因。 地下城 我对转基因技术不能专业的理解，所以保留怀疑的态度。但是从食品安全和粮食 供应的安全方面考虑我还是支持进口转基因农产品的。毕竟谁也没有权力让粮食 供应紧张。 方舟子 从食品安全方面考虑，更应该自己种转基因作物。 狐狐mmPSv 安全性正是大众关注的问题，怎么能证明是安全的？ 姜韬 我讲了，就是按照工程学的原则来设计，制造，检测，验证。各个环节都是清晰 明确的。 人参赢家各种控 我觉得转基因粮食不能只当食品安全的问题来看，还要当商业问题来看，一但转 基因食品普及，试问，普通的农民怎么办？转基因的种子哪来？从美国进口的话 就等于被垄断 方舟子 中国已经从美国进口了很多常规作物种子了，为什么就对转基因作物种子格外担 心呢？而且，现在的问题是，中国自己研发的转基因作物也不让种。 寰宇之东 两位老师好，公众对于转基因的一些疑虑在高中生物课本的知识范围内稍加推敲 就能得到答案，那些违背基础生物知识破口大骂转基因的人难道都是没上过高中 的人吗？还是现今推广转基因的人士方式欠妥激怒了他们让这些人变得有立场没 是非？谢谢！ 方舟子 有的是上高中的时候没有上生物课，比如崔永元。有的是上高中时生物课没上好， 或者是忘光了。还有的估计只是初中生。不管怎样，这方面科普做得很不够，不 能只靠少数人来做。 姜韬 你好，中国公众平均的生物学知识没有能够达到高中水平。就连反转的主要代表 人物都敢说：中心法则已经不灵了。在转基因问题上，成本很低破坏性很大的谣 言横行天下， 可见科普的道路是多么艰难。 方舟子 希望大家理性看到科学问题，不要轻信谣言，不要想当然，不要不懂装懂，更不 要乱骂人，要对得起自己所受的教育。今天的访谈就到这里。再见。 姜韬 再见 (XYS20131227) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇