◇◇新语丝(www.xys.org)(xys6.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇ 方舟子访谈:救赎教育公平应严惩“高考作假” 2012年05月07日搜狐教育   搜狐教育主持人:各位网友大家好,这里是搜狐教育《高考马拉松》系列访 谈第一场。今天我们非常高兴邀请到的是“打假斗士”方舟子。现在从高考到本 科、硕士、博士都存在很多“作假”的现象。今天请您来给我们就此现象做下解 读。我们知道,您个人在高考的过程中有非常优秀的表现。想先请您和大家分享 一下您的高考经验。您是1985年参加高考的,您能聊聊当时高考的情况吗?   方舟子:我可能比较特殊一点。因为高考那年我基本上都没在复习。那一年 看了很多的课外书,看了很多电影,我觉得反而是更放松一些。其他同学可能会 更紧张一点,但是也不会像现在这样面对高考这么大的压力。我觉得目前高考特 别紧张的气氛在很大程度上是人为造成的。我昨天看到一个新闻说孝感一中,大 家都去吊氨基酸。这从生物学和医学的角度来说,是非常荒唐的一件事。因为你 吊了氨基酸也不会起到什么作用。还不如把营养搞好,多吃一个鸡蛋,多吃一片 肉,胜过氨基酸。这是学校促成的,主要是造成了一种很紧张的气氛。你吊他也 吊,不吊好象觉得自己就要吃亏了,其实最主要是一种心理上暗示的作用。这就 显得特别荒唐可笑。   搜狐教育主持人:在那个年代没有扩招的政策,高考录取率比现在要低很多。 那个年代家庭里出一个大学生挺难的。我知道您家也是对教育非常关注和重视。 那个时候您拿到录取通知书的时候家人是什么的反应?有没有特别庆祝?   方舟子:倒也没有。因为是比较自然的一件事。在参加高考之前已经被推荐 到中国科技大学生物系去了。因为我是一直对生物学很感兴趣。当时也算是读书 比较好的学生,那时候有一个推荐的制度。推荐的意思是你只要高考的时候分数 线超过重点分数线之后,就可以到定点说好的那所大学。不过也要参加高考,不 是保送,我们那个时候保送是不用高考的。一般是中等水平的学生会去保送的学 校。好的学生,学校会留下来争名次。但是为了保证万一你高考失常了,就有一 个推荐的制度。跟好的学校说好,你只要过了这个重点分数线就可以去。   我那个时候是跟中国科技大学说好要去了,所以很自然的。而且我高考发挥 的也还算可以。高考完了以后自己一估分就知道,实际上是远远超过了中国科技 大学在福建的分数线。那个时候科大在福建的分数线是排第一的,比清华、北大 都高很多,高了二十分。我的分数已经超过科大的分数线,所以一点都没有意外。 有一点意外的是专业。我从小很喜欢生物学。我除了喜欢文学,还喜欢生物学, 做了很多标本。所以当时想去读生物系。中科大那一年,在当时福建生物系只招 两个人,很少很少。我是在闽南漳州那一带。招生的老师先到福州,就把这两个 名额用完了,一个给了福州的一个学生,另外一个给了宁德的学生,再到漳州的 时候,生物系没有名额了。当时就说能不能把我弄到计算机系去,我说坚决不干。 后来他还是挪了一个名额给生物系。所以那几年科大生物系只有那一年在福建有 三个学生。其他都是两个学生。就有这样一个小波折,其他倒没有。   搜狐教育主持人:家里也没有什么特别的庆祝?   方舟子:没有。我觉得没有必要太看重,当然我的例子可能不是很典型。但 是我的同学、朋友,在我看来当时也不像现在这样如临大敌。包括当时高考的整 个气氛也不像现在。一到高考那几天,路要限行,家长陪考,在门口密密麻麻的 一大堆人。这在往常都是难以想象的事。   搜狐教育主持人:您高考的时候是获得了全省理科语文的单科状元?   方舟子:是文理科合起来的语文的单科状元。因为那个时候语文是不分科的。   搜狐教育主持人:您的高三老师说您是一个语文的天才。   方舟子:有说过吗?我不觉得我自己是什么语文的天才,不要跟韩寒扯到一 块。   搜狐教育主持人:您也不偏科,成绩也是一直数一数二的。   方舟子:这是对的。   搜狐教育主持人:作为好学生往往会有一些身份上的骄傲,您自己内心有这 种想法吗?   方舟子:这个倒没有。我平时对同学都是很随和的。虽然说读书好,但是我 从来也没有说看不起读书差的人。我还经常帮助他们,那个时候有学习小组,老 师安排你跟学习比较差的人一起学习,有时候在学校学习,有时候在学校外学习, 所以我跟同学搞的很好,不会让人觉得我读书好了就自以为很了不起。从来没有 人对我有这种感觉。所以我每次回老家都是一大堆同学聚会。聚会的同学也有学 习很差的,甚至高中都没有考上的,还见面。所以我从来没有这种感觉,我觉得 一个人的学习能力可能是会有高有低的。而且在相当程度上,可能一个人跟天生 的能力有关系,跟环境有关系,跟家庭背景各方面都有关系。所以我觉得没有必 要瞧不起读书读不好的人。只要你把你的能力发挥尽,不要留有余地就够了。   搜狐教育主持人:您对一个人最看重的是什么?   方舟子:比如说我交朋友、跟同学打交道,我最看重一个人的品质,是否有 很正直的品质。不是说看你这个人有多强。我觉得人品是更重要的。正直的人品、 很诚实、讲义气,这个是很重要的。   搜狐教育主持人:您对品德、道德方面的要求很高。   方舟子:对。所以我当时交的朋友并不是都是读书好的。什么人我都交。   搜狐教育主持人:现在大家觉得高考,尤其是对于普通学生来说,是一个非 常重要的上升的一个渠道,改变自己命运的一个很重要的渠道。您自己的高考在 您的人生中占据着什么样的位置?   方舟子:通过高考能够上大学,这个当然是非常重要的。我是一直觉得一个 人如果有可能的话,还是要尽量去上大学的。因为这对人生的历练来说,是很重 要的一环。有的人说你为什么老是跟韩寒纠缠不清。这件事我一直在说,韩寒这 个人不重要,但是他体现出来的现象很重要。这个现象包括对教育的人与事。我 最近时不时收到学生家长和老师的来信,他们对批韩寒特别支持。他们觉得孩子 因为韩寒而对不考试、不读书、不上大学无所谓,孩子认为以后也会像韩寒那样 很成功。这造成了很大的误导,我觉得不管怎么样,你都应该尽量去争取考试考 好,能够上大学,尽量上一个好的学校。如果说你是因为能力问题,或者家庭问 题上不了大学,那是无话可说,客观条件造成的。如果你本身客观条件很不错, 但是你自己放弃了,自己有好高骛远、不切实际的想法,像韩寒这样的所谓青年 偶像误导,不愿意去读书。我觉得这是非常可惜的。   搜狐教育主持人:您还是很看重学校教育。   方舟子:对。不管是什么样的教育,素质教育也好,应试教育也好,我觉得 教育都是应该的。应试教育现在被批评,但是这毕竟是一种教育,我们可以去改 善、完善它。但是不应该说因此因噎废食,我不要教育了。为了反对所谓的应试 教育,干脆教育我都不要。我七门挂课也无所谓,所谓的“七盏红灯照亮我的前 程”。你就失去了人生很重要的一段。回想起来,你人生的每一个阶段都是很重 要。但是大学本科和研究生教育,我觉得是特别重要的。   搜狐教育主持人:具体来说重要在什么方面?   方舟子:最重要的是对一个人素质的,比如说科学素质的培养。我自己本人 的科学素养的形成是我读完了博士以后才形成的。所以如果说你不读大学,形成 比较好的科学素养是一个很难的过程。要培养一个人的科学的态度,科学的精神。 所以如果有条件的话,还是尽量的要读到无书可读。   搜狐教育主持人:但是书有多么多,无书可读很难。   方舟子:我这个指的是教育。   搜狐教育主持人:您指的是学校的教育。   方舟子:对。尽量能够争取到所在的那个领域最高的教育。就像我这个领域 最高等的教育就是到博士,还有博士后。我还做了三年的博士后。其他领域可能 到硕士就终止了。所以我觉得有条件还是尽量的能够多受一点高等的教育,尽量 在学校里面多呆一段时间。我觉得学校和社会差别还是很大的。你一走到了社会, 就是真的像进入了一个染缸一样。在学校里面更像是一个象牙塔,特别是美国的 大学,更是一个象牙塔。我还想说的一点,如果有可能,有条件的话,尽量争取 去留学,到发达国家、西方国家去留学。   搜狐教育主持人:这对大多数学生可能不是那么现实,一个是经济能力,一 个是学习能力。更多人读不到大学,就要进入社会去工作。现在还有一个问题是 可能学校的教育和社会实践的结合问题比较大。所以大家觉得可能我读一个研究 生,对工作没有太大的帮助,对以后的发展也不见得有很好的作用。这造成大家 在批评教育,也想尽早的摆脱学校的教育,这是一些人的观点。   方舟子:这就看你接受教育的目的是什么。你是要完善自己,还是说我们为 了能够找一份好工作。很多人读研究生是为了找一份很好的工作。现在很多岗位 都要求至少是硕士毕业生。一考上以后就开始混日子了。上本科也是那样,高考 的时候特别的紧张,高中的时候可能是他们一生中学习最紧张的时候。一高考, 完了。上了大学就不读书。在某种程度上是相当于一种放弃。所以,首先受教育 的态度本来就是要很端正的。当然工作很重要,不然的话,可能不会去读大学了。 一个好工作很重要。但是我认为首先你是为了完善自己,要成才,所谓成才,不 只是说找到一个好的工作,更主要是你各方面的素质能够得到全面的提高。这也 是非常重要的。有一些人可能没有这个机会,因为各种原因,家庭原因、能力原 因,甚至没有接受高等教育的机会。这很可惜。教育也不只是限于在学校的教育, 你可以自我教育,自学成才,这也是另外一条路。只不过说你自学的跟学校教育 这一条相比来说,是比较不成系统的、不足的。所以尽量还是走学校教育这一条, 不要自我放弃,因为很多人条件很好,因为种种原因他放弃了,这就不好。   搜狐教育主持人:刚才也提到韩寒的问题。有人觉得读书跟上学两者之间并 没有直接的关系。并不是说不上学就不代表你不读书。你怎么看待这个问题?   方舟子:教育,一个是学校的,一个是自我的。学校的教育有优势。因为有 老师在指点你。这种教育是系统化的教育。相对来说你能够学到的东西更多、更 系统、更规范。你同时有一个自学的过程,这两者并不矛盾。你不能说我什么都 靠自学,靠自学是有可能成才的,但是你花费的时间可能更多、更艰难。因为毕 竟没有那么多的老师在帮你。而且没有一种学习的氛围,这个其实非常的重要。 为什么一直强调说要上大学,一个原因是因为有老师,还有一个很重要的原因是 同学。我当时在中国科技大学,我们经常讲的一句话是,一流的学生、二流的老 师、三流的管理。老师也不是特别的好,很好的老师根本也没有时间来真正花很 多的心思来教你。所以最主要是因为有一个一流的学生,一流的学生形成了这样 一个互相进步的、互相切磋的氛围。甚至包括在寝室里面熄灯以后大家互相交流, 所谓的卧谈会,这也是非常重要的。对于思想的交流、语言的交锋。我老是说我 那个时候就喜欢在寝室里面跟人家争论,可能跟以后在网上跟人争论也有关系。 我同寝室的人都特别佩服我跟别人争论。争论的有思想方面、社会方面、哲学方 面,什么都有,这也是很磨炼人的。   搜狐教育主持人:您属于在卧谈中,观点最后要占上风的?   方舟子:对。   搜狐教育主持人:您一定要把别人说服?   方舟子:对。而且是得理不饶人的。   搜狐教育主持人:所以现在的争论性格是从当时延续过来的?   方舟子:是,我认为是训练出来的。   搜狐教育主持人:您认为韩寒当年是不是不应该放弃学校教育?   方舟子:他退学是迫不得已的。在我看来,他是一个有学习障碍的人。能够 七门挂科,肯定怎么读都读不下去了。所以他的退学是迫不得已的。他高一是留 级的。但是他给人的一种印象,他一直自我的标榜,是因为他反抗应试教育,所 以他不读了。所以给大家造成了一个很大的误解,我也可以放弃。其实你根本没 有学习障碍,你干吗放弃?本来你可以读下去。人家是读不下去。高一读了两年 没有办法读不下去,高二上不了,所以退学了。你本来可以上高二,你为什么要 去跟人家学?这也是我为什么揪着他不放,他对很多人造成了误导,对很多学生。   搜狐教育主持人:您觉得他是有学习障碍的人?   方舟子:对。一方面是从他的学习成绩可以看出,另外,从他的一些访谈看 出来的。   搜狐教育主持人:那他的成功在什么地方?   方舟子:他的成功是炒作出来的。而且通过造假,当时被打造成是文学天才。 但是那些东西不是他写的。他那些所谓的文学作品、小说、获奖的文章,现在看 来都是有人代笔的。   搜狐教育主持人:您的观点是他早期的作品都是代笔的?后期的呢?   方舟子:后期有一些是他自己写的,写的非常的糟糕,都删掉了。他自己真 正写的可能05年到06年有一段时间,刚刚上博客,有一些文章是他自己写的,写 的特别糟糕,现在都变成笑话,后来他自己都删掉了。后来的博客有一部分是他 自己写的,有一部分是别人写的。他写赛车的感想,那是他自己写的,一看就写 的非常糟糕。其他一些批判现实社会的杂文,应该都是别人替他写的。那反差太 大了,跟他其他的生活的文章,形成了鲜明的对照。   搜狐教育主持人:韩寒的文章您差不多都看过了?   方舟子:不能说都看过了,看的不少。早期的文章看的比较多。他的博客相 对来说看的少一点,因为太多了。   搜狐教育主持人:韩寒的这个问题还没有结论,我们先聊到这儿。   方舟子:在我看来是已经有结论了。只是你们媒体不愿意下结论。   搜狐教育主持人:最近云南省教育厅厅长发表了一个观点,他觉得初三和高 三是对时间的浪费,因为基本上都在复习前两年学习的内容。他建议取消全国高 考,采用一种评价的体系去评价学生。您觉得高考应该取消吗?   方舟子:高考不能取消。因为高考目前来说,在中国是最公平的制度,特别 是社会这么腐败的情况下,更应该坚持高考这样一个制度,而且应该尽量保证它 的公正。因为现在高考制度也受到很多冲击,各种各样的腐败也开始出现了。如 果像这个教育官员说的那样,取消高考,改成一种评价,就变成主观的东西了, 这个时候各种腐败的东西都出来了。所以尤其在中国是不能放弃高考制度的。更 何况高考制度各个国家都有,在美国也有,美国的SAT。所以,并不是说高考是 中国才有,中国高考有自己的特色,也有自己的问题。你想到的应该是怎么样去 完善它,去改正它,而不是说干脆不要高考。回到以前没有高考的年代,那就是 文革时期,工农兵大学生,那就是推荐制度,所谓的评价制度。工农兵大学出了 很多的问题,也有腐败,都是走后门、推荐。所以在中国这种人情社会,在任何 时期,你只要搞推荐、搞主观评价的制度,相当程度上就是一种腐败。   搜狐教育主持人:现在的自主招生就是,既要参加高考,又要参加自主招生, 也带推荐的性质。您觉得这种制度是否可行?   方舟子:其实我是反对自主招生的。目前自主招生也出了很多的问题。比如 说我的母校,中国科大,我前几年就揭露过,是校长的儿子那一年高考,分数离 科大分数线差七八十分,通过自主招生的方式把他招进去了。这就是很明显的一 种腐败行为。如果你没有自主招生这条路他就进不去了。所以就靠校长的权力把 他弄进去了。我为什么反对自主招生,也是因为这里面给腐败留了很大的空间。 而且我认为应该是全国一张卷才对。因为现在各个省自己出题。我觉得这也是非 常不妥的。以前全国一张卷,某一些省份很受抨击。比如说北京,你跟其他省份, 比如说我们福建比,他的录取分数线很低,这很不公平。干脆我不要全国一张卷, 我北京自己考,让你们无话可说了。我觉得这是很不好的做法。本来应该尽量保 证公平,结果反而导致不公平。   搜狐教育主持人:您反对自主招生,又反对各省出自己的考题。您觉得高考 应该怎样改革才能更好?   方舟子:首先是尽量要保证它的公正性。以前相对来说是很公正的。后来各 种各样的制度出来了,加分的制度、自主招生、各个省自己出卷,这些都是让他 变得不公正。高考的问题在哪?高考最主要的问题是因为它一年只考一次,只有 一次机会。学习再好的人、能力再强的人总有失误的时候,你万一这一次失误了, 你就要等一年再考。你一年只有一次,你要失误了,你要再等一年的时间。所以 我建议高考要多考几次。美国的SAT是一年几次。而且高考应该放开,谁都可以 去,不是说只有高三可以去。如果高一、高二觉得知识已经够了,你可以去参加 高考。一个人可以反复、多次参加高考,最后算你考的最好的那一次。这就是向 美国的SAT学习,SAT不是你高三最后一年才可以考。你什么时候考都可以。一年 好几次,你算你认可的那一次,这样高考的压力就降下来了。另一方面,不会说 一考定终生了。我这个建议提了好多年了,不知道为什么大家都不愿意去做。如 果一年像美国那样考四次,你觉得比较难的话,你可以分两次。以前科举的时候, 也有一年春秋两次。为什么中国非要定那么一次,就那么几天。   搜狐教育主持人:增加次数,高考的本质没有变,还是要靠成绩、分数来判 定学生。   方舟子:是。但是,一方面是你次数多了,让你尽量发挥你的水平。不会让 你一次失误导致你上不了好的大学。另外,高考的一些形式应该改革,应该尽量 的客观。现在还是有很多主观的因素在里面,比如说高考的作文,很多主观的东 西在里面。你应该采取一种尽量客观的量化的评判。这样的话,才显得公平。你 只要有主观的因素参与在里面,就会有很多人为的因素。   搜狐教育主持人:理科的考试很容易量化,但是文科考试,比如说作文,要 怎么避免过于主观?   方舟子:这方面也可以向美国学习。美国SAT的作文跟我们的不太一样。我 们的作文是什么都可以写,文学化特别强,有散文、杂文等等。这反映了一个文 学的能力,而不是语文的能力。我们语文教育的目的不是要培养文学人才,而是 要培养大家能够怎么样实际的应用你的语文知识,在日常的生活中都能够用到。 不是说要培养作家,应该不是这个目的。但是我们作文变成了一个选拔作家的考 试。看你文笔好不好,文字漂不漂亮,这就错了,应该是实用性很强的,所以我 觉得作文应该考说理文、说明文。不应该有一个明确的答案,美国的SAT的作文, 他就属于这种,你怎么答都可以。出一个题目,“困难是一种挑战”。你同不同 意这种说法,你可以同意,也可以不同意,但是关键是你把道理说明白就完了。 没有一个标准答案。   现在就是说,他已经给你定了标准答案,这个题目你就应该按照那个说,比 如说你就应该同意“困难是一种挑战”。你如果说“困难不是一种挑战”,你的 主题不对、中心思想不对。更关键的是,因为我们现在的作文放的非常开。除了 诗歌不能写,其他什么都能写。这样就缺乏一种量化的标准,特别的主观。   搜狐教育主持人:这样会不会限制大家的创作能力?   方舟子:文学创作就是很虚的东西了。你这篇东西好不好,从文学的角度, 很难评价。但是你这篇文章有没有道理,表达能力行不行,是有一个客观的标准 的。要有两三个人来看,基本上都是差不多的。   搜狐教育主持人:自主招生、各省出题,原本是高考的一种发展、改革。但 是在您看来是一种退步?   方舟子:是一种退步,让高考变得越来越不公正。我们不是说要一考定终生, 要全部看考试成绩。你平时的成绩也可以作为一种参考,录取的时候作为一种参 考。就像我,我是被推荐去,当然就参考了我平时考试的成绩。你不能说因为这 个原因就削弱高考的公正性。高考应该是让他尽量的越来越公正。包括所谓的加 分制度,这是我极其反对的。   搜狐教育主持人:现在也有在缩减。   方舟子:因为发现太多的问题。包括少数民族加分,大家都去弄一个少数民 族身份。这就是非常不公平的。体育的加分,我觉得完全就是绝对应该废弃掉的。 所有体育加分,他进了学校以后完全不搞体育的,纯粹是为了加十分、二十分上 大学。你可以搞体育奖学金,向美国学习,有一些体育特长生招进来要打橄榄球 的,可以给你提供奖学金,降低录取的要求。这是可以的。但是你不应该把它变 成一种分数来转换。招来一个学生,因为体育加分进来的,又不去搞体育。这就 很不公平,变成了一种腐败。还有研究课题要加分,最近有人贴出来北京一个学 校的研究课题,中学,一看都是研究生水平的,博士生水平的。明显就是造假, 那可能都是他爹或者是找了什么关系帮他们做的。这也是一种腐败,不是说我们 除了读书以外,不应该做学术的。有这个能力的人应该鼓励。在中学的时候我自 己也加入生物的小组,自己也组织做一些小课题,很小的课题。但是你不应该把 这个东西转化成一种分数。如果要变成分数,就不是出于兴趣来做,就是非常功 利的,为了高考的加分、为了上大学,这个性质就完全变了。如果纯粹去做学术 的研究,并没有能够给你带来实际的好处。你就不用去造假,你就会凭着兴趣去 做。   搜狐教育主持人:加分本身的出发点是为了避免完全靠分数去取决一个学生 能否进入大学。但是可能实施起来,并不像它的初衷那样美好?   方舟子:对。所以这就是中国整个大环境决定的,腐败的大环境决定的。你 只要放弃了公平竞争的机会,想来给应试教育一个弥补,必然会出现腐败。靠高 考并不是能够全面衡量一个人的能力,一个人的素质。所以他们要靠各种各样的 加分。这个初衷也许是好的。但是问题是一旦你不考试了,腐败就来了。两害相 权取其轻。我宁愿为了高考的公正性,不要考量其他的所谓的素质。   搜狐教育主持人:这样我们的教育会不会一直陷在应试教育中?   方舟子:在目前的条件下我觉得是应该的。为什么一直在讲应试?原因就是 因为高考被看得过分重要,原因就是一考定终生,如果说你可以有多次的考试, 就不一定大家都非得去怎么样拼命的考好。而且可以有别的方面的考量。推荐制 度也是蛮不错的。推荐的制度初衷原因也是为了避免因为考试失误上不了好大学。 但是这个相对来说就比较公平的,因为你是必须要参加高考,你也要尽量考好。 他也参考了以前的考试。   搜狐教育主持人:推荐和自主招生的区别在哪?   方舟子:他的区别是参考了以前好几次的成绩,市级模拟考试成绩,省级模 拟考试成绩。平时各门功课的成绩综合起来的。推荐只是定点,当时学校基本上 答应你,只要你高考考好了就要你。你还是必须要参加高考的。 搜狐教育主持人:今天我们的主题是高考作假。您觉得在高考作假这方面, 根本的原因是什么?就是大家对高考过于看重吗?   方舟子:这是一个很重要的原因。最主要的原因是他有机可乘。因为各种各 样的制度导致了大家可以去钻空子。即使高考没有那么重要的时候,既然有空子 钻就去钻,这也是人之常情,只要人能够获益。更何况高考、上大学这么重要的 一件事,当然会使出各种各样的手段。   搜狐教育主持人:高考作假完了以后就是文凭作假、学术作假。您也揭发过 很多校长、教授学术不端的行为。您觉得这些现象的一个重要原因是不是现在的 社会过于看重学历?   方舟子:我觉得不是这个原因。说到对学历的看重,中国和国外比还没有那 么严重。美国是最看重学历的国家。你要当教授,你没有这个领域的最高学位的 话,几乎是不可能的。我们国内还有可能,给你破格什么的。我觉得这个不是一 个原因。最主要的原因是因为造假的成本很低、风险很小,被揭露出来以后没有 关系。我们这个社会对不诚信的行为特别的容忍。包括一些造假的名人被揭露出 来了,很多人替他辩护。一说起来就说,究竟是学历重要,还是能力重要。这不 是学历、能力的问题,是诚信的问题。如果是在一个诚信的社会,你有造假的行 为,不管是学历还是学术上造假,你这个人的前途就完了。你只好改行去干别的 事情了。你没法在学术界呆下去,甚至在企业界都很难呆下去。但是在中国是无 所谓的。我们揭露了那么多学历的造假,比如说唐骏,他现在还很好,他继续当 他的CEO。但是雅虎的CEO,他被发现学历有问题,他现在就很困难了,都要调查 他了。董事会去调查他,他很难过这一关。不一样,社会对诚信的看重是不一样 的。我们总觉得一个人造假是情有可原的。因此很多人觉得是不是我也要造假。   搜狐教育主持人:您揭露了那么多的造假行为,对他们的惩罚是很弱,甚至 是没有的。您觉得应该要怎么惩罚?   方舟子:就是让他们付出相应的代价。如果说是一个教授学术造假,就应该 限制他搞科研了。美国如果某一个教授被发现造假,政府限制你在几年内不能申 请科研资金。几年内没有科研资金,你没有办法做科研,被清除出去了。学校给 你开除、降级的处理。我们国内就无所谓了,学生造假还有可能处理。我们揭露 了很多造假,最后他们都怪到学生头上,把学生开除了,老师保下来。即使是有 很确切的证据证明老师造假,老师根本没有什么事情,而且地位越高,越没有什 么事。到校长这一级造假,一点事没有。管你媒体怎么暴露,他一点事没有,名 声受点损失,但是他继续当他的院长、院士。这起到很不好的示范作用,特别是 对学生、对青年科研工作者造成的影响更多的是,我只要靠作假的手段爬到院士, 到那个位置以后,就可以为所欲为了。   搜狐教育主持人:高校的责任是不是很大?   方舟子:当然很大。防止造假的第一道线就是高校,纵容往往也是高校的纵 容。为什么学生造假就可以开除,老师造假就不开除?特别是一些学术地位高的 教授。这些学术地位高的人,他们能够给学校带来资源,学术的资源、科研的资 源,包括生源的资源,说白了就是钱,所以他们要千方百计的保他。现在学校的 学术委员会是处理学术不端的机构,在某种程度上是可以做到处理,对学生或者 对低年资的教师可以处理。涉及到高年资的,肯定不能处理。所以不能全都交给 学校处理。所以我一直呼吁应该有全国性的机构,政府管理部门也好,学术专业 机构也好,应该有专门的机构来处理这些学术造假的行为、现象。特别是涉及到 学术地位高的人更应该由全国性的机构来处理。   搜狐教育主持人:您在打假过程中有没有打错了的时候?   方舟子:我们网站上绝大多数的不是我揭露的,我参与揭露的也就是十分之 一。如果我参与揭露,我会非常慎重。根本性错的没有,我自己参与的没有。如 果细节发现错的,我马上就改正了。别人揭错的有,但是很少。我们网站马上就 更正、马上就道歉。我们以前也都道歉过,但是这个很少。因为一般来说,我不 是随便登的,我也会做一个初步的审核,所以出错的可能性很低。但是因为涉及 到这么多起,有一千多起,所以难免会有那么几起出问题。审的时候,因为不是 自己的东西,不是自己写的,有一些疏忽。但是只要出错改正了,我觉得就行了。 而且那几起被我们揭露错了改正了,当事人反而都觉得无所谓,反而对他来说是 很好。他们说我都被打假的揭露过了,都没有问题。当然这是半开玩笑,我们还 是尽量不要去冤枉人。   搜狐教育主持人:决定权在您这儿?发哪篇不发哪篇是由您决定?   方舟子:对。涉及到学术造假,这一块是我一个人在审。   搜狐教育主持人:美国有一个电视剧,叫《绯闻女孩》,有一个网站,主要 揭露美国上流社会消息和丑闻的一个网站,他的来源就是所有人发给他的信息。 运作上和您的新语丝是类似的。在这个过程中,您个人的权利会不会有些过大? 对别人来说,尤其是被揭露的人会觉得有一些不公。因为是您来判断哪篇会被发 上去,哪篇不会被发布。   方舟子:这个无所谓公不公,本身就是一个个人的自媒体,都是这样运作的。 为什么会形成这个影响力?就是因为我们相对是比较公平公正,所以才会有这样 的影响力,别的类似的网站没有。甚至有专门反对我的网站。为什么他们形不成 气侯?就是他们没有一种公信力。这个公信力是怎么形成的?就是因为我们长期 以来一直比较公平公正,认真的来对待揭露学术造假这件事,不是乱发的。所以 获得了大家的认可。一方面我有这个方面的权利,因为这是一个言论自由的权利。 我也必须要顾及到自己的名声、声望的问题,还有法律责任的问题。如果说我随 便去诬蔑人,也要承担法律责任的,也有法律风险的。所以这基本上是一个自律。 另外,还有法律的风险。每一个自媒体的个人的网站其实都是这样的。为什么有 的办的好,有的办的不好,关键在大家的信任,我在这方面是特别自律的。   搜狐教育主持人:您打假这么多年,树敌很多,您平时也要注意自己的安全。 您觉得心里累吗?   方舟子:其实这个打假不是说我真的对它特别感兴趣。我的兴趣主要还是写 科普的文章。我最近这几年的精力主要花在这方面。当时因为实在看不下去了, 没有人揭露,我就来揭露,引起了很大的反响,赢得了很多人的信任。这个网站 已经办起来了。我觉得也就不要轻易的放弃,特别是在目前来说没有能够取代它 的渠道的时候。我想还是坚持下去,不管累不累,我还是要坚持办下去。   搜狐教育主持人:其实到现在是举报的人在推着你往前走?   方舟子:一个是举报的人,还有读者、支持者。我可以不做这个事情,不做 这个事情可能会过的更好,一个是更轻松,还有更多的时间来写我喜欢写的文章、 书。但是因为已经把这个作为一个公益的事业来做了,所以就要牺牲个人的东西, 这么办下去。   搜狐教育主持人:前不久公布了一个中国心灵富豪榜,您榜上有名,您怎么 看待这个荣誉?   方舟子:我对这种荣誉并不是很看重。而且心灵富豪榜,这个名声听上去很 怪,好象是某一个人弄起来的,它到底有多大的权威性我也不知道。评真正的富 豪我肯定评不上,你要评我心灵富豪,我也无所谓,我不会看重这个。当然一个 人应该是追求精神的东西要胜于追求物质的东西。我们在物质上也许是一无所有 的,但是在心灵上是非常富裕的。   搜狐教育主持人:北大教授钱理群教授,他的观点是现在一流大学,尤其是 北大在培养精致的利己主义者。您觉得现在的中国教育是在培养什么样的人?尤 其您在这个体制中是一个成功的典型,起码是好学生。您觉得自己被培养成什么 样的人?   方舟子:教育的培养方向有很大的问题,其中一个问题就是功利性特别强。 八十年代我们那些大学生有一个优势,值得称道的地方还是有理想主义的。我就 觉得我自己也是比较有理想的。没有理想不会做这件事。但是现在的问题是我们 现在的大学理想主义丧失了。这跟钱教授讲的还有一点相关。他讲的在某种程度 上还是对的。这是一个大方向的问题。我觉得不管怎么样,受教育总是比不受教 育要好。不管是什么样的教育,再糟糕的教育总是会出人才的,总是会出现意外 收获的。即使是在一种功利主义教育的制度下,也是会出现有理想主义情怀的学 生。只是多少的问题而已。所以我也不想说,因为这个原因,一概抹杀中国的高 等教育。   搜狐教育主持人:您一直觉得受教育要更好一些。您觉得中国教育体制有没 有给您带来过什么弊端?   方舟子:弊端当然是应该有。比如说我觉得我真正理解了怎么做科研、科学 是什么,是我到美国留学以后,在国内本科那五年,虽然是在科技大学学的,但 是我觉得在科学的素养这方面并没有给我多大的帮助。我在学校读书的时候,是 国内特异功能热兴起的时候。各种各样的大师能够发功,耳朵认字等等。我们学 校是一个重灾区,当时很多老师研究这个。一个科技大学都有很多老师来研究明 显伪科学、相当于一种迷信的东西,可见科学素养没有高到哪去。   我当时也是将信将疑的,我有一段还是挺信这个的。因为在中学的时候,那 个时候《人民日报》、《光明日报》全都报道这些所谓气功大师的特异功能,包 括上了大学以后,前面一两年我对这个也是特别感兴趣。后来到88年、87年左右 才不信了。因为那几年也看到一些书,特别是科学哲学方面的书。我那个时候主 要是靠自学,老师在这方面对于培养科学素养这方面没有给我太大的帮助。他们 主要是专业上的帮助。包括看到一些特异功能的表演,我看了也不信。那些在我 们学校的表演都知道是造假。我觉得这是当时一个弊端。现在的大学这方面也还 有,我也留意到,我们的大学里面也有一些人研究这个。但是比八九十年代少多 了。   搜狐教育主持人:现在的弊端之一是,很多人上大学觉得没学到什么东西。   方舟子:现在的弊端就是商业化。我一直在说,中国的大学以前像一个集中 营,进去以后都是集中管理,科大算是好的,其他的学校特别的明显,特别的讲 究组织、纪律、管理,像一个集中营一样。科大当时也有,到了晚上,校门都关 了。我们那个时候到外面看电影回来还得翻墙。现在大家比较自由一些,但是现 在的大学像公司,以前像集中营,现在像公司,商业化特别浓,想到的是怎么样 赚学生的钱。我们那个时候没有,那个时候都是公费的。现在是千方百计的要赚 学生的钱。而且你交了钱就能够读书,在很大程度上是那样。将来都是想的怎么 样去找一个好工作。我们那个时候没有,那个时候是分配。现在是怎么样赚更多 的钱,包括高考完了报志愿的时候也是,我们那个时候最好的学生都是去读理科 的,读物理、生物。现在最好的学生,高考的状元,绝大部分都是去读金融,都 是想着去赚钱。这是很糟糕的一件事。   搜狐教育主持人:大学尽管有这么多的弊端,但是您的观点还是要接受教育, 同时找一些其他方式去完善自我。   方舟子:对。 搜狐教育主持人:还有一个月就要高考了。希望您给现在面临高考的考生和 家长一些建议。   方舟子:不管是什么样的考试,它既然存在,我们就要尽量的去适应它、战 胜它。所以尽管说高考存在这方面的弊端、那方面的毛病,我还是希望大家能够 尽量去适应、尽量能够考出一个好成绩。但是我希望大家在报志愿的时候不要太 功利,也不要去跟风,好像大家一股脑都是想着我报一个以后能够赚钱的专业, 还是要有一点理想,要凭自己的兴趣,不要因为你本来是对数学特别感兴趣的, 学数学没有前途,赚不了钱,我就去学金融去了。这就很不好了。   搜狐教育主持人:谢谢方老师作客搜狐教育。   方舟子:谢谢。 (XYS20120510) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys6.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇