◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇ 搜狐名博有约专访方舟子:没有公开,就没有正义   嘉宾:方舟子   搜狐博客:叶筱静   时间:2009年3月25日   出品:搜狐博客   视频:http://mingboyouyue.blog.sohu.com/114033323.html   一、浙大造假是集体行为 还有作弊者未处理   搜狐博客:方老师您好,您被称为“中国学术打假斗士”,对前一段的浙大 论文造假事件您也非常关注,您怎么看这件事情?能不能帮我们还原一下您所了 解的这个事件的本来面目?   方舟子:这件事最开始是去年10月份的时候,有网友到我负责的网站上面投 稿,说是由李院士课题组发表的论文当中存在造假的嫌疑,我核对了一下就登出 来了。后来有网友陆陆续续发现更多的问题论文,我们网站上总共发现了16篇。 后来又出来一个在欧洲研究中医药的国内药厂顾问,叫祝国光,他给浙大的校长 发了一封公开信,要求他们处理这件事。再后来传统的媒体也把这件事给炒起来 了。   搜狐博客:传统的媒体开始跟进这件事情。   方舟子:是在今年开始跟进,当时在网上已经炒了两三个月了。浙大就出来 发表了一个回应,最开始是把责任全都推到一个副教授贺海波的头上,把他给解 聘了。这种做法引起了网友的质疑,很多人就说你怎么能把事情都推到一个人的 头上。   搜狐博客:有没有可能是贺海波本人冒用了别人的名字来做这些假论文呢?   方舟子:这个不太可能,有亲笔签名的。这些论文是投到国外的,都是要求 有签名的,我觉得贺海波不可能冒充22个人的签名。而且在国外期刊上发表论文 一般是要收取版面费的,贺海波为什么要替别人投稿?对他来说没有任何的好处。   搜狐博客:他(是不是)为了这个项目呢?   方舟子:他不是项目的负责人,没有这个必要。   搜狐博客:他虽然不是这个项目的负责人,有没有可能是主要承担者呢?   方舟子:不是。主要承担者应该是李连达院士,他就有这个动机,就是说为 了应付这个项目、为了这个项目最后结题的需要,要发表多少篇论文,他有必要, 而贺海波没有必要。他如果要造假论文的话,肯定要把自己的名字署上,这样才 能算成是他的成果,他何必主动去替别人伪造论文又不把自己的名字署上?   搜狐博客:在你看来这是一个集体参与的事件?   方舟子:我觉得是。如果说个别的论文有问题的话,那可能是个别人的行为, 现在有这样16篇论文,浙大后来又说是20篇论文,比我们掌握的还多4篇。像这 么大规模的造假行为,不可能是某一个低层次的研究人员,比如副教授或者是博 士后这一级的人员干的,而往往是跟实验室的负责人是有关系的。   搜狐博客:这件事情不是(贺海波)一个人就能做的。   方舟子:现在涉及到的16篇的造假论文,我统计了一下,作者一共有22个人, 其中跟贺海波有关的只有5篇,那剩下的11篇怎么办,应该由谁来负责?怎么可 以把事情都推到贺海波一个人头上呢?   最近浙大又做了进一步的处理,把贺海波开除了,然后又把实验室的主任吴 理茂解聘了,算是由他来承担责任。   搜狐博客:据说把工程院院士李连达也解聘了,是吗?   方舟子:没有解聘。他原来兼任这个院的院长,现在是说院长聘期到期不再 续聘,我觉得这不能算是处理。因为不续聘可以有很多的原因,比如说我觉得李 院士年纪比较大了、管不了什么事了,就不再续聘他了,或者说浙大现在改变政 策了,因为这些院长大部分都是兼职的,说以后不要兼职的院长,所以以后兼职 的院长都不续聘了,这个不能算是处理。   李院长的工作关系实际上不在浙大,他主要是在北京,他是北京中国中医研 究院的一个研究员,所以浙大要对李院士做什么进一步的处理也很难,只能是解 聘他。如果要进一步处理的话,应该是由工程院来做,而工程院目前还没有对他 做出什么处理。   另外一种处理方法就是由科技部出面,因为涉及造假的这些论文,有的是拿 科技部的经费在做的,科技部是有管辖权力的,比如说可以把经费收回或者是禁 止他们以后再来申请科技部的经费,但是科技部对此也没有反应。   二、学术造假利益极大、风险甚低   搜狐博客:从2000年(开始关注学术造假问题)到现在已经9年过去了,你 经历了很多类似浙大这样的事情,你有没有想过为什么会有这么多的(学术)造 假(事件)?   方舟子:一个原因是缺乏处罚,就是不追究他们。追究了以后就能起到一种 威慑的作用。现在为什么国内造假这么泛滥?其中一个原因就是造假以后可以不 承担责任,没什么人去管,或者管也是很轻描淡写的。那么造假的获益很大,可 以靠这些假论文获得科研的经费,能够应付课题,或者能够得到职称的晋升,但 是后果又很轻,如果被发现造假的话不用承担什么太大的责任,为什么不跟着造? 如果认认真真的处理一两起造假事件,而且是有假必究,不只是拿一两个造假者 来当替罪羊,而是所有涉嫌造假的人都一一处理了,这样以后敢造假的人就少了。   搜狐博客:就是造假没有什么后果,不用承担什么责任。   方舟子:对,获益很大风险很小,所以把收支衡量一下,就觉得还可以做, 这是一个很好的投资,所以就造成了这样的情况。   还有一些造假是体制造成的。我们的科研体制还保留着以前计划经济时代的 那一套,就是官本位的体制,科研经费的发放和对科研成果评估的权力主要是掌 握在行政人员的手里,而行政人员又不懂行,所以很难对一个工作做具体的评价, 但是他们会数数,会数有多少篇论文什么的。   搜狐博客:他们就把这些本来不可量化的指标量化了。   方舟子:就是为了方便这些行政人员对科研成果进行评估,所以就量化了, 数发表多少篇论文,这就导致了我们整个评估体制是一种“重数量不重质量”的 体制。   搜狐博客:(如果项目)本身是一个很有质量的成果,但是因为没有发表够 论文,可能都拿不到应有的经费资助是吗?   方舟子:对,这就刺激很多人去凑论文的数量。比如说他做了一项工作,本 来可以写一篇很好的论文,发表在档次比较高的期刊上,但是一篇论文不够,就 把这篇论文拆成好几篇,拿到档次比较低的期刊上发表,这样在整个论文质量上 是下降的。如果这样还不够,就一篇论文反复发表,还不行就去抄,没有做那么 多的工作应付不了就抄别人的,就捏造出一些实验的结果。   如果评估体制好一点、合理一点的话是没有造假的必要的。比如现在有好多 国内的学校要求博士生要毕业的话,就要在国际期刊上发表三篇论文,这对于某 一些学科来说是很难达到的。比如说搞生物学的研究,需要做实验,而实验是有 一个实验周期的,两年的实验周期下来能发表一篇论文就不错了。而国内的博士 生是三年毕业,这三年期间能够发表一篇论文已经算很不错了。我在美国读了5 年的博士,到毕业的时候也只发表了一篇第一作者的论文。   搜狐博客:这实际上有一个根源是因为管理者并没有切身的体验和认识,所 以只能单纯做一些数据指标,让大家必须达到才能够得到认可。   方舟子:对。另外一个原因,也是因为学校互相要攀比。评价哪个学校做的 工作比较好、哪个学校比较差,学术地位的高低什么的,发表论文的数量是一个 指标。两个学校可能实际上地位都差不多,但是一个学校发表论文多了,就让人 觉得这个学校比较强。   搜狐博客:实际上不管公众还是管理者,(对学术成果的)评估体系有问题。   方舟子:对,评估体系有问题。还涉及到科研资源的分配,这也有问题。像 浙大就是,李连达院士实际上大部分时间是在北京的,他管不了浙大的事,他一 年到浙大的时间加起来还不到一个月。但是浙大为什么愿意找这么样一个院士来 当院长?   搜狐博客:因为要申请一定级别的项目,必须要有院士,没有院士就拿不到 这个项目。   方舟子:对,你说的很对。这就涉及到国内科研体制另外一个弊端,就是这 些院士手中掌握的学术权力很大、学术资源很大,都集中在他们手里。有一些项 目是必须要由院士担任领导人和课题组的带头人才能拿到的,所以学校在某个领 域如果没有院士的话,就拿不到这个项目,所以很多学校搞了很多兼职的院士。   搜狐博客:一个院士可能会挂靠好几十个项目,他根本就无暇去顾忌这些项 目的执行细节。   方舟子:对,然后他们找一些代管,像被处理的吴理茂就是李院士在浙江大 学的一个托管人,实际上主要实际工作是由他来负责的。他(李院士)申请的项 目对浙大有好处,浙大这些人就可以把它给分掉,但是这样弊端就出来了,实际 上李院士是管不了的。他也觉得自己很冤,我本人没有造假,但是为什么大家现 在都怪到我头上,媒体都一直在批评我?我相信他没有造假,造假不会是他本人 亲自干的,都是他手下的人干的,院士没有必要造假。但是问题是,这些论文在 没有被发现问题之前,肯定李院士是把它当成自己的科研成果。现在出了事,你 为什么又说不是你的责任?所以有福同享、有难你要同当。   三、看美国是如何扼制造假的   搜狐博客:其实现在出现(学术)造假(现象)层出不穷,跟这个体制有很 大的关系,更合理的体制是什么样的呢?你从美国回来,你觉得更合理的一种管 理方式是什么样呢?   方舟子:美国也有学术造假,各个国家都有,免不了的,但是它不像中国这 么严重,其中一个原因我觉得是跟体制有关的。比如说(科研)资金发放的体制, 美国采取的是同行评议的制度,就是由科研人员报项目,写一个资金申请,交给 专家评分,打完了以后,得分高的政府机构决定把这个经费发给你,所以(在美 国)资金分配的权利基本上是掌握在专家手里、是掌握在同行手里,而不是行政 人员手里。行政人员在国外的科研机构和大学里,是提供服务而不是管人的,但 国内这些高校的行政人员是管教授的,所以这是不太一样的。   搜狐博客:好像都是不见面的,比如说一个项目会分给十个专家来评估。   方舟子:一般好几十个,分给他们的话都是匿名的评估。   搜狐博客:对,就是只告诉你有这么一个项目在申请,但是不知道是谁申请 的。   方舟子:对,他没有必要知道。   搜狐博客:而且评估的专家之间也是互相不见面的,他们只是收到这么一个 需要评估的报告,大概是这样的是吧?   方舟子:对,国内实际上也有类似这种制度,就是国家自然基金,他学的是 美国科研课题评估的制度,但是里面有一些细节性的东西还需要完善。而且国家 自然基金委的资金不算特别多,跟科技部的项目比起来不是很多。   国外评估科研成果,或者学术成就的时候,看的是质量,而不是数量。比如 说一个副教授要升为教授,或者一个助理教授要升为副教授,是由本系的教授, 或者再找一些校外的专家评。评的时候不看发表多少篇论文,而是拿五篇他认为 最好的论文出来,这五篇论文大家评,看能不能反映出他的成果有多高。如果觉 得他做出的成果比较大,就提拔。   在这种的体制下,当然还是会有人造假,那怎么办?处理就是了。   搜狐博客:就是有很重的惩罚措施。   方舟子:对,他的处理一般是两方面,一个是行政的处理,比如说学校给你 降级,或者把你开除。在美国政府部门管不了学校,学校是独立的。   搜狐博客:私立的很多。   方舟子:公立的政府也管不了,学校是属于比较独立的机构,联邦政府管不 了学校。但是联邦政府管着科研资金,所以从科研资金这一块来卡你,发现你造 假,一般是五年内禁止申请国家的科研经费。科研主要是拿国家经费在做的,五 年内没有国家经费就做不了科研,那就相当于被淘汰掉了,过了五年再回来已经 很难跟上前沿了,就通过这种办法把造假者清除出去。   四、没有公开,就没有正义   搜狐博客:刚刚方老师谈的这些,之所以我们国内学术造假的事情层出不穷, 有个人原因,也有体制的原因,还有是没有一个很好的惩罚措施,就是说造假之 后付出的代价是很小的。如果要改变这种现象,可能第一是要有好的制度,第二 要有严厉的惩罚措施,不是说一个事情出来,然后象征性的处理一两个人,可能 这些人过两年又风声水起都有可能,这种方式是解决不了根本问题的。在这之后 呢,你觉得还有什么是需要做的?   方舟子:我觉得还有一项需要做的,(就是)对学生要加强学术规范的教育, 这是为培养下一代科学家做准备的。学生造假,有时候是因为糊涂,他不知道那 样是不规范的做法,或者虽然知道,觉得没有什么后果、不知道后果的严重程度, 所以我觉得对学生还是应该以教育为主,加强这方面的教育。特别是在研究生当 中,我觉得应该开一门学术规范的课程,告诉他们真正很严谨的科研应该是怎么 做的。国外有这方面的课程,但是我们国内基本上没有。我觉得从长远来看,应 该把重点放在培养下一代,不然整个风气坏掉、连下一代的风气也坏了,那真是 无可救药。   我觉得要改变一个体制实际上也挺难的,这可能是一个比较长期的过程。我 觉得目前能够做到的就是加强舆论的监督。   搜狐博客:就像您做的这些事情。   方舟子:对,网站和(传统)媒体,我觉得(传统)媒体可能更重要,因为 网站的公信力还是不够强。如果在传统媒体上曝光的话,这些造假人会更紧张一 些,我觉得主要是舆论监督。   舆论监督还包括对学校,还有对政府部门的监督,不只是说对造假者的监督。 现在出了造假的事件,(如果)学校不处理,媒体就追着学校,有一个问责的制 度,管理部门不处理,我们(媒体)也要追究他,给他形成一种舆论的压力。   学校一般不太愿意主动处理造假的事情,(因为)学校有一个观念,我觉得 是很错误的观念,就是觉得这种造假是很丢面子的,对学校名声是会有影响的, 所以就“家丑不可外扬”,要把它掩盖住。其实这样做对学校的名声反而更坏, 如果发现造假认认真真地处理了,这样反而会得分,会争回面子的,本来造假是 丢脸的,但是认真处理了就不再丢脸了。但是我们的大学一般还是不愿意,特别 是涉及到院士,或者校长、副校长,这种造假更不可能靠学校处理。在这种情况 下,我觉得还是应该由政府监管的部门,比如教育部、科技部、中国科学院、工 程院,这些部门应该出来处理。   搜狐博客:他们是不是也怀着同样的心理,家丑不可外扬?   方舟子:这个主要是希望有政府监管的部门参与进来。我们现在看到政府部 门不太愿意管事,比如说科技部在两年前就成立了一个科研诚信办公室,这是模 仿美国卫生部的科研诚信办公室,他们每年都会公布十起左右学术造假案件,都 做了很严肃的处理。而我们科技部的科研诚信办公室,成立两年了没有处理过任 何一个事件,当时成立的时候有一个新闻发布了,然后就再也听不到这个办公室 的任何新闻了。   搜狐博客:这里面是不是有你刚刚说到的几个原因,第一是不懂行,说不出 什么问题;第二种可能,这些人本身就是专家、就是院士,也拿着各种挂靠在他 名下的(项目),比如说你是院士、我也是院士,你名下可能有三个项目、我有 五个项目,我不能追究你,你也不能追究我,是不是有这种原因?   方舟子:不懂行不是个问题,不懂行可以找人调查,可以找懂行的人。像美 国科研诚信办公室,做这种调查的时候也会找一些大学的教授,就是独立的科学 家跟着做调查。这不是个问题,并不是说所有的院士、所有这些大牌的教授都参 与造假,都是造假集团的,当然不是,总还有一些比较正直的人。   关键是他们(中国的政府监管部门)不愿意管事,觉得多一事不如少一事。 如果管的话,有时候反而是起到一个包庇的作用,这就是为什么大家还是信不过 这些政府的监管部门,不愿意向他们举报,而愿意向我们这样的网站举报。因为 他们担心举报过去,说不定把举报材料都捅给被举报的那个人,然后受到打击报 复,所以他们信不过。   要获得大家的信任,这些监管部门就应该很公正的、很透明的管事,整个过 程都要是很透明的,调查材料应该都公开。美国科研诚信办公室的材料都是公开 的,这样大家就可以对他们起到一个监督的作用,你的调查结果是不是能够让人 相信,总有懂行的人可以进行推敲、进行研究的。   搜狐博客:你是搜狐博客的用户,(请)你对搜狐博客说一句感言的话,你 会说什么?   方舟子:我们今天谈的是学术造假的问题,有很多的网友可能觉得学术造假 离我们比较遥远,因为自己不是学术界里面的人,好像觉得(打击学术造假)是 神仙在打架,是学术界这些人自己在打。   其实不是,学术造假造成的后果是很严重的,是跟每个人切实利益都有关系 的。   比如说涉及到子女教育的问题,你放心把自己的子女送给这些造假教授培养 吗?肯定不放心。还涉及到一个消费者权益的问题,因为很多学术造假是跟具体 的成品挂钩的,是在卖假产品的,你会受骗上当。还有涉及到你作为纳税人的权 利问题,因为学术造假,有的在浪费大笔大笔的国家科研经费,国家科研经费是 哪里的?从纳税人手里来的。   所以要看到学术造假是在侵犯到每个人切身的利益,所以我希望大家共同关 注学术造假的问题。学术造假是一个社会问题,不只是学术界的问题,涉及到社 会的方方面面,也需要社会各方人士共同努力,才能把它遏制住。   搜狐博客:也就是希望搜狐博客的用户都来关注学术造假的事情,形成一种 正义的声音和力量,最终对造假的事件有所遏制,是这样的吗?   方舟子:对。   搜狐博客:好的,谢谢方老师。 (XYS20090424) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇