◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 【方舟子按:我没有接受过“外滩主笔 鲁朗”的采访,只有《外滩画报》编委、 住北京记者邢林池曾发来email问过我几个问题。《外滩画报》不久前才刊登过 田松诋毁我的谤文,却不登我的反驳,我本来不想再和这家报纸打任何交道,何 况我很清楚这些自我标榜“公信力”的中国报纸在“环保”问题上的倾向性,这 也是我在云南大学的演讲中所抨击的,比如“外滩主笔 鲁朗”,以前就发表过 支持伪环保人士反坝的报道。但是邢林池说司马南、水博都已同意接受采访,我 觉得我不理也不好,就简单地做了答复。这篇报道事先并没有送我过目,但是由 《外滩画报》的编辑陈宇发给了司马南,问“你看看有没有什么问题,如果觉得 有需要修改的地方请跟我联系”。司马南转给我,我发现里面有些说法与事实不 符,便把我的修改意见同时发给陈宇和邢林池。水博也指出了报道中的不妥之处。 陈宇和邢林池都没有搭理我们,连礼节性的答复都没有,虽然邮箱的自动回复表 明他们已收到了我们的修改意见。现在登出来的这篇稿件,与他们假惺惺地来征 求修改意见的原稿,没有任何变动。下面我就对其中的一些与事实不符之处做一 些评论,并把我答复《外滩画报》采访的全文附后,大家可看看他们是如何对我 的答复做取舍的。】 方舟子司马南怒江行背景调查 2005年04月20日外滩画报   4月13日,国家环保总局首次在北京举办圆明园湖底防渗工程公众听证会, 环保问题又一次成为公众关注的热点。但就在此前一周,三位知名学者何祚庥、 司马南、方舟子亮相云南大学,对反对怒江水坝建设的一些环保NGO(非政府组织) 人士进行了激烈批评。这三位学者为什么与民间环保人士突然交恶?为什么会对 怒江水电开发产生浓厚兴趣?   外滩主笔 鲁朗/北京报道   方舟子在自己的新语丝网站发表了一篇题为“直击伪环保反坝人士——2005 年4月8日下午在云南大学的演讲”的文章,立即引起了民间环保爱好者的口诛笔 伐。一场硝烟弥漫的“嘴仗”在新浪网论坛上展开,怒江电站的拥护者和反对者 互不相让。   方舟子是今日中国炙手可热的学术界人士之一。在其创建的新语丝网站上, 方对中国部分学者的“剽窃”、“造假”行径进行揭发批判。他同时还担任多家 媒体的专栏作家。   事实上,这一次方舟子并没有明确表示要支持怒江建坝。他在云南大学的演 讲中说:“我不支持建一切大坝,但我不反对建一切大坝。对建大坝我认为应该 慎重。”并且,这些也不是他发言的重点。   他在给外滩记者回复的电子邮件中说,自己对怒江建坝“是否表态,意义不 大”。当日,他的演讲主要是对环保NGO组织中个别人士的“煽情”“迷信” “反科学”行为进行批判。   但在此时此地,在怒江水电项目是否上马争论不休的当口,方舟子的言论被 怒江电站的废立两派无情地“误解”了。   “他们简直是设了一个圈套,等着我们来钻。”史立红回忆4月8日上午的座 谈会时说,“开始大家以为会有一个交流,谁知道他们基本上不发一言,只是听。 到了下午,就全推翻了。”史立红是北京一个环保组织的成员,那天在现场。 【方舟子按:与伪环保人士见面并不在我们这一行的行程安排之中。但是伪环保 人士“特务工作”做得好,消息很灵通,我们才到云南,他们马上就知道了,主 动提出要和我们见面。我们内部讨论了之后,临时决定改变行程,不去漫湾考察 移民情况,而提前回到昆明与他们见面。事先已说好了是听他们的反对意见,而 不是交流。在下午的演讲中,5名演讲者的内容各不相同,何院士是讲“以人为 本”的理论,陆院士做有关水电的科普,司马南主要是对学生进行思想教育,水 博的发言很简短,我没有印象,只有我是专门批驳我在上午听到的伪环保言论的, 这也是我个人的决定,事先并没有人来和我商量过演讲内容。说我们设了个圈套, 纯粹是受迫害妄想。】   史立红所说的“他们”是指以中国科学院院士何祚庥、中国工程院院士陆佑 楣为首的怒江考察团,主要成员包括司马南、方舟子、张博庭等人。4月8日前, 包括这5人在内的一个12人考察团结束了对怒江中游为期4天的调查,陪同者中还 包括顾洪宾 ——水利水电规划设计院的高级工程师,北京水电勘测设计院的总 设计师汪朝阳。   座谈会的主持人是司马南。据他说,在怒江考察活动中,他对邀请他们考察 的当地政府一再提出,要与怒江水电开发的反对者见面:“一路上净听见支持建 坝的声音,我们也应该听听反面的意见。”在他主张下,云南省政府安排了这次 与当地人士的见面会,邀请的人士中包括于晓刚、云南省著名河流专家何大明以 及云南当地一些专家。   薛野是北京著名环保组织——“自然之友”的总干事,恰好也在云南。他和 史立红一起出席了座谈会。在发言中,他发表了自己精心准备的质疑怒江建坝的 “十点意见”。   正是这“十点意见”最终激怒了司马南和方舟子,两位“反伪斗士”决定还 击。在下午云南大学举办的公开报告会上,情形变成了另外的“一边倒”——方 舟子、司马南以凌厉的演讲口风对环保NGO的种种行径痛加指责,作为听众的薛 野几次插话欲进行辩论被主持人制止,中途愤而离场。   结怨并非一时意气   中科院老科学家何祚庥、“反伪斗士”司马南早已名满江湖,十多年前反对 伪科学时的联手合作使两人成为公众知名人物。年轻一些的方舟子以揭露“学术 造假”而渐成学界新锐。共同的科学主义立场使三人惺惺相惜。【方舟子按: “科学主义”的意思是认为科学万能,我们三人并无这种看法,这是别人丑化我 们的用语。】问题是,今日他们为何要与部分民间环保人士交恶?为何会对怒江 水电开发问题产生浓厚的兴趣?   反伪科学人士和环保人士,原本都是国内媒体上的正派角色。二者的分化始 于方舟子。早在2002年年底,《外滩画报》率先传递了国际环保组织绿色和平对 雀巢等跨国公司的转基因食品问题的质疑,引起广泛关注。2003年初,方舟子第 一个站出来反驳这些质疑,并进而指责绿色和平为“反科学组织”。不过,方舟 子的这些观点,并没有获得国内官方的任何响应。【方舟子按:这话什么意思? 是不是在暗示我想要取悦官方?】   司马南与方舟子都不约而同地提到了今年春节期间在北京展开的一场辩论, 论题是“人类是否应该敬畏自然”,论战双方分别是以何祚庥为首、方舟子和清 华大学赵南元教授为主力的“非敬畏派”;以环保人士汪永晨、廖晓义、梁从诫 等为代表的“敬畏派”。两派各抒己见,一时引发众多媒体的参与。   “在这场争论中,我是一个看客,没有正面在平面媒体上发表文章。”司马 南说,“但我并非没有倾向。”   司马南的倾向自然是“以人为本”。他和中国水力发电工程学会副秘书长张 博庭是此次“怒江行”的主要发起人。张博庭笔名“水博”,是中国水电工程领 域为数不多的善于写作的研究者之一。之前,他多次撰文投递报社,力主发展水 电事业。   张博庭为司马南提供了“怒江开发”这个典型案例。案例背后蕴藏的故事是: 2003年 10月,北京和云南环保NGO人士在得知怒江要进行梯级电站开发后,发起 了颇有声势的反对活动。次年2月,国务院总理温家宝在怒江项目上批示说: “对这类引起社会高度关注,且有环保方面不同意见的大型水电工程,应慎重研 究、科学决策。”这导致怒江开发计划暂时搁置。   上述事件被一些民间环保人士和部分媒体描述为“中国环保NGO史上值得浓 墨重彩地写一笔”的案例。这个“功绩”被更敏感的司马南捕捉到,他决定要以 怒江开发为例子,对环保NGO再度宣战。   而那场“敬畏自然”的辩论,到3月份则无果而终,双方都宣布自己获胜。 【方舟子按:对方宣布过自己获胜,但是我们从来没有宣布过。我认为运动员自 己当裁判宣布自己获胜很无聊。谁胜谁负应该由别人来说。我们不是在比赛,胜 负并无标准,也不重要。】   至于此次怒江考察的经费,据司马南透露,由云南省发改委提供。张博庭则 表示,中国水电工程顾问集团下属的北京勘测设计研究院是经费的主要提供方, “当然,钱未必由他们出。”   记者了解到,北京的这家设计院是怒江水电的主要规划单位之一,而项目投 资方——华电集团云南怒江水电开发有限公司及地方政府都按约提供了前期的费 用,怒江之行也是前期工作之一。   就在司马南、方舟子一行在云南大学发表“反对伪环保”、“反对极端环保” 的演说后不久,4月13日在北京,国家环保总局主持召开了一次前所未有的环保 听证会。针对文化古迹圆明园湖底防渗工程可能引发的问题,各方专家意见纷纭。   怒江建坝再起转折   负责组织北京“绿家园”活动是汪永晨的业余工作,她的正式职业是中央人 民广播电台记者。2004年2月、2005年2月和3月,她曾三次赴怒江流域考察。   1998年以来,北京“绿家园”从一个非正式的爱好者沙龙变成民政部公益事 业委员会下属的正式会员团体,而其工作人员到现在也只两个。但在这期间,中 国电力行业进行了深刻的体制变革——国家电力公司最终分拆,形成相互竞争的 五大发电集团。随着国家经济的快速增长,电力需求逐年递增,孕育丰富水电资 源的中国西南地区主要河流纷纷成为开发的目标:怒江有“两库十三级”电站方 案、澜沧江有八个梯级电站的方案、金沙江有虎跳峡“一库八级”电站方案。按 照一些文件的日程,这些电站都计划在近年内正式开工。   环保人士、人文学者、少数地质专家和环境学者对如此高密度的电站计划提 出批评,甚至上升到关于国家发展观的讨论。而阻击怒江电站的初步成功,给环 保NGO人士提供了新的舞台和信心。2004年,更多的民间环保组织加入到反对水 坝建设的活动中,反对建设的水坝则从怒江扩大到澜沧江、金沙江以及一些江河 的支流。   2004年10月,在北京召开的联合国“水电与可持续发展论坛”成为这些民间 环保人士的一次整体亮相。他们一方面在论坛外散发材料,一方面组织云南水电 移民在北京亮相,使这个旨在探索如何顺利开展水坝建设的大会变成了“反坝” 大会。当时,反对建坝的于晓刚与支持建坝的陆佑楣都坐在主席台上,两人心照 不宣。陆佑楣是前三峡总公司总经理。   汪永晨就在这个时候认识了张博庭,张博庭也第一次正式见到了这些反对建 坝的环保NGO人士。   初次交锋,双方并不愉快。到2005年年初,国家环保总局开展了一项“环评 风暴”,宣布叫停30个违规项目,其中包括三峡总公司的两个大型项目——溪洛 渡水电项目和地下电站项目。此举引起环保人士一致叫好,也引起了水电领域部 分人士的激烈反弹。   张博庭说:“从最近的一些活动看,我认为环保NGO得到了环保总局的间接 支持。”而汪永晨说:“用总局领导的话来说也没错,环保NGO与环保局是‘天 然的盟友’,我们现在是得到了他们的一些支持。”   初步了解冲突根源   在与记者的通话中,司马南情绪有些激动。他那种求真务实的科学理性突然 碰到了“环保主义”的后现代迷雾,对方那种诗性、随意、散漫甚至“敬畏神 灵”、“敬畏自然”的说法让他难以容忍,而当得知这些夹杂浪漫主义色彩的绿 色团体竟然试图阻拦一项重大国家工程时,他更是怒火中烧。   汪永晨的确是这样一个诗性的女人,她很难组织逻辑缜密的语言来反驳方舟 子在云南大学发表的演讲,虽然演讲题目让她感到忧伤,这是人们第一次在环保 前面加个“伪”字。【方舟子按:不对,在之前的反对敬畏大自然文章中,我已 指出这些人是在搞伪环保。】   于晓刚也很难回应,作为一个关注河流治理和移民问题的专家,于崇尚田野 调查,经常在大理、丽江、保山等“三江并流”的崇山峻岭中寻访,但他不是一 个环保主义理论的大家。   据了解,更多的辩白和反击正在酝酿。而司马南也表示将更进一步关注怒江 水电开发的进展。他对担任云南大学客座教授一职欣然表示接受,这将有助于他 多去几次云南调查。   方舟子在给记者回复的邮件中说:“在去云南之前,我就一直在公开批评 ‘环保人士’了。即使我不去云南,也会继续公开批评‘环保人士’。”   针对利益立场的问题,方舟子在邮件中说:“(因此)不存在利益立场的问题。 有的‘环保人士’自己拿了经费反坝,就以为别人反对他们也是出于个人私利, 这很可笑。去云南考察的收获,是让我掌握了一些第一手资料,发现了‘环保人 士’的更多谎言,批评起‘环保人士’更加理直气壮而已。”   事实上的确有环保人士怀疑“怒江考察团”的利益立场,怀疑3位不从事水 电工作的学者——何祚庥、司马南、方舟子这次与水电行业的专家结伴而行,出 发点就存在偏差。   为什么“科学家看到的是他们想看到的东西”?薛野在4月12日写就的一份 “事件简单回顾”中解释说:“两位院士身份高,此行是被细致安排的,看到的 听到的东西是选择过的。”   于晓刚在电话里对记者说:“我不愿跟‘棒子’论战。我的对手是水电开发 商。”而于最反感的一句话正是方舟子对环保NGO资金来源的怀疑。   据记者了解,于晓刚在云南省注册的非政府组织——“绿色流域”正面临着 年度审计。针对该组织的资金来源,他在电话里解释说,国际组织、世界银行、 亚洲开发银行都有针对发展中国家政府的援助项目,近年来也有针对民间组织的 资助项目。在亚洲,各发展中国家的民间团体都在以各种理念和课题争取这些项 目,“绿色流域”正是依靠环保这个概念在和其他国家的NGO组织平等竞争。   “我们非常小心,保证自己的资金来源是各个基金会的善款,而无任何政府 背景。”于晓刚说。【方舟子按:于晓刚从什么组织拿的经费,没有见过他公布 过,我不清楚。但是我从公开的渠道了解到,国内有的“环保组织”从外国大使 馆获得赞助,而且从Heinrich Boell基金会获取了大量的活动经费(例如Boell 基金会于2002年向廖晓义的“北京地球村”提供36万元经费,有“北京地球村” 公布的英文年度报告为证),这是隶属于德国绿党的政治基金会,其中一个政治 目标是藏独。我并不是说这些“环保组织”是在中国从事与其身份不符的政治活 动。我不过想指出,他们并没有他们自吹的那么纯粹。】   在北京白广路,中国水利部对面的国电公司所属的大楼里,记者见到了张博 庭。张所在的中国水力发电工程学会日前正面临机构调整之忧。过去,这个机构 隶属于国家电力公司,国电分拆后,迄今未正式确定上级单位。据张透露,这个 学会可能将并入中国水电工程顾问集团,后者是国资委直属的大型骨干企业,囊 括了国家电力公司过去所有8家勘测设计子公司,包括怒江电站的主要设计者— —华东勘测设计院和北京勘测设计院。但是,不管在调整之前还是调整之后,张 所在学会的经费将主要来自于行业内部。   后记   “你去过几次怒江了?”记者问。   “第一次。”张博庭说,“陆佑楣院士也是第一次。”   “我是第一次去。”司马南说。   “我去过三次,2004年2月,今年2月和3月。”汪永晨说。   无论“反伪斗士”与“环保斗士”将如何舌战,或许他们都应该再多去几次 怒江。那条河离我们太遥远了。【方舟子按:这不是在比谁去的次数多。如果心 术不正、带了有色眼镜,去再多次怒江也无济于事,而要戳穿“原生态河流”的 谎言,了解怒江普通百姓贫困到何等程度,只要去一次就够了。】 【下面是我答复《外滩画报》记者email采访的全文: 1、您之所以去云南进行怒江项目考察的动因是什么? 我值得是,除了您在演讲 中说的个人兴趣,是否还有其他因素的触动? 答:动因是因为我最近与“环保人士”发生了一场有关人类是否要敬畏大自然的 争论,因此去了解了一下这些“环保人士”的所作所为,发现他们的一个重大事 迹,是阻止了怒江工程的上马,其主要反对理由是怒江是完整的“原生态河流”, 应该保留下去。因为在争论中我发现这些“环保人士”的许多言论非常荒谬,不 由得也怀疑他们对怒江的说法,因此很想去看看“原生态河流”究竟是什么样子。 刚好有人组织去怒江考察,邀请我也参加,我就去了。当然,正如我在演讲中所 说,我没有看到什么“原生态河流”,怒江两岸的生态早已被破坏殆尽。 2、我注意到了新语丝网站上发表的您的讲话,也看到了云南日报有关这次考察 的报道,发现您和司马南、何祚庥两位老师在水坝问题的立场上有细微的区别, 虽然您也在批评环保人士,但您说:“我不支持建一切大坝,我不反对建一切大 坝。我认为对建大坝就应该慎重。” “走马观花这么看一下,还没有掌握很多 确凿的证据来支持建坝,反对的声音我也还没有充分了解到。”而云南日报报道 何祚庥、陆佑楣、司马南等三人,则明确地提出了支持怒江开发水电的观点。请 问,您与他们的观点一致吗?考察之后,您对怒江水电开发的初步意见是什么? 答:我和他们的观点,有相同的地方,也有所差异。水坝是人类文明的标志之一, 水电是可再生的清洁能源,因此,就中国应该发展水电这一点而言,我们是一致 的。建设大坝会对环境造成或多或少的不利影响,还可能有其他的问题,因此应 慎重从事,这一点,我们也是一致的。但是,具体到怒江建坝一事,我不是这方 面的专家,也没有充分掌握正反双方的证据,不可能明确做出表态。我是否表态, 意义不大。 3、对于这次受到邀请参加怒江调查,尤其是公开批评环保人士,一些人认为您 与云南水电部门站到一个利益立场上,替他们说话。请问,您如何回应这样的疑 问? 答:在去云南之前,我就一直在公开批评“环保人士”了。即使我不去云南,也 会继续公开批评“环保人士”。因此不存在利益立场的问题。有的“环保人士” 自己拿了经费反坝,就以为别人反对他们也是出于个人私利,这很可笑。去云南 考察的收获,是让我掌握了一些第一手的资料,发现了“环保人士”的更多谎言, 批评起“环保人士”更加理直气壮而已。 4、您在演讲中提出了对“伪环保主义”的批评,这个论点让人耳目一新。按照 您的观点,我们应该怎样对环保事业中的“真”和“伪”进行根本的区分? 答:要区分环保的真伪,我想可以依据两条标准:一、环保的最终目的是什么? 是为了人类,还是为了神、大自然、动物或别的什么东西?有著名的“环保人士” 公开反对“保护大自然的目的是为了人类”这个口号,那么就是伪环保。二、环 保应该建立在什么基础之上?是建立在科学、理性的基础之上,还是建立在反科 学、伪科学、迷信的基础之上?】 (XYS20050421) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇